О ТАЙМ-МЕНЕДЖМЕНТЕ И КОММЕНТАТОРСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ

Спасибо, что нашли время. И в связи с этим не могу не спросить – как у вас получается так много всего успевать? Вы мега-активный человек, можно устать перечислять то, чем вы занимаетесь: практикуете в судах, преподаете, пишите статьи, выступаете на конференциях, являетесь активным участником блогосферы. Помимо этого, успеваете много читать, смотреть сериалы, путешествовать, заниматься фотографией и …

(Улыбается). А мне, кажется, наоборот – я очень мало успеваю.

Ко всему прочему вы же ещё семьянин, отец. При всем при этом всё, чем бы вы не занимались соответствует высоким стандартам качества. Как правило, любой продукт, который вы выдаёте сделан профессионально и качественно. Как у вас это получается?

Мне кажется, наоборот, что я мало успеваю и у меня в последнее время проблемы с тайм-менеджментом. Мне кажется, я мог бы делать больше, чем у меня сейчас получается. Мне, конечно, приятно, что это так выглядит со стороны, но в целом я сам к себе довольно критически отношусь. Думаю, что я мог бы и читать побольше, и писать побольше. Я всё никак не могу найти время, сесть дописать докторскую диссертацию и надеюсь, что в этом году я наконец смогу это сделать.

(Пауза).

А секрет управления собственным временем, мне кажется, очень простой. Это умение чётко структурировать задачи, расставлять приоритеты и умение не отвлекаться. Наверное, это три таких основных составляющих успеха.

Если расположить дела по приоритетам, что у вас идёт на первом месте?

Понятно, что поскольку основные деньги я зарабатываю практикой, то это практика. Я не могу сказать, что я не пойду на встречу с клиентом или на судебный процесс, потому что я сижу и пишу пост на Закон.ру.

(Смех).

К сожалению, не могу позволить себе такие вещи. В силу того, что попросту зарабатываю этим деньги, я так не делаю, потому что это непрофессионально. А вот всё остальное время, что остается после основного занятия, я трачу на другие занятия. Второе, что занимает больше всего времени после практики – преподавание. Я люблю преподавать, но сейчас стал меньше уделять этому времени, не так как раньше. Раньше у меня было больше часов, связанных с лекциями в различных школах, учебных бизнес-центрах. Раньше много ездил по разным городам нашей Родины с лекциями, но, примерно, года два назад я перестал это делать. Если читаю лекции, то в Москве, а в других городах читаю, если приглашают компании-клиенты сделать тренинги для своих инхаусов, как правило, это крупные компании. Но всё равно преподавание занимает у меня много времени, причём если посмотреть на это изнутри, то сейчас трачу больше часов на чтение лекций в магистратурах. Самая главная магистратура – Российская школа частного права. На третье место я бы поставил написание научных и практических текстов. То, что я пишу, делю на две составляющие: научная литература и профессиональная литература. Научная литература — это то, что ты не можешь выдавать раз в месяц, максимум, - одна-две публикации в год. Этому предшествует чтение, когда ты садишься, очень много всего читаешь и когда уже во всем разобрался, бах, и выдал качественный, глубоко проработанный с научной точки зрения продукт. Это научная юриспруденция. А есть ещё профессиональная литература. Это литература комментаторская. Причем, к сожалению, в России сегодня до недавнего времени, точно могу сказать, что жанр комментаторской литературы был девальвирован. В девяностые-двухтысячные годы выходила масса комментариев к кодексам следующего содержания: в статье такой-то кодекса написано то-то и то-то, точка. Авторы комментария просто своими словами пересказывали содержание кодекса, это, конечно, очень странно, потому что задача комментария в другом. Она заключается в том, чтобы показать историю, генезис нормы, показать различные скрытые в ней нюансы, смыслы, возможные интерпретации. Естественно, показать, как норма применяется судами на практике и, может быть, показать проблемы, которые есть, то, чего не хватает. Возможно, тогда комментарий будет иметь критический подтекст, но вообще-то хороший комментарий это подробный и добротный текст, ежедневный рабочий инструмент для практикующего юриста. Помню, что когда впервые увидел такой рабочий инструмент у германского юриста, в виде стошеститомного комментария к Германскому гражданскому уложению Штаудингера -, конечно, был поражён. Я завидую немецким юристам, которые имеют такой рабочий инструментарий. У нас сейчас, как мне кажется, исправляется ситуация с комментаторской литературой. Сейчас появился проект #Глосса. Я в этот проект вовлечен. Он является давней задумкой моего друга Артёма Карапетова. Мы с ним являемся единомышленниками, у нас очень близкие взгляды на всё то, что происходит в стране, в праве и т.д. У него родилась очень хорошая идея сделать такой полноценный русский мини-Штаудингер, то есть полноценный критический комментарий к нормам ГК РФ, а где-то даже и сравнительный. Сейчас уже начали выходить первые тома. Уже вышло четыре тома: «Обязательственное право», «Сделки, представительство, исковая давность и решения собраний», том про наследственное право. В марте вышел том, посвященный банковским сделкам. Сейчас пишется том, посвящённый вещному праву. Начали писать том по общим положениям.

Вы в его работе поучаствовали?

В первых трех участвовал, в финансовых сделках - нет. Я буду редактором будущего тома, который посвящен объектам гражданских прав.

Мы с Артёмом попытались прикинуть и получилось, что для освещения всех положений ГК РФ потребуется примерно двадцать четыре-двадцать пять томов.

Ого.

Да, то есть это будет такой мини-Штаудингер.

За какой срок планируете всё это опубликовать?

Думаю, работы лет на десять, примерно. И ещё идея такая, что это всё должно обновляться. То есть это не так, что, типа, написал один раз и забыл. Это должно быть как у немцев. Штаудингер в сто шесть томов это, конечно, некий экстрим (Улыбается). Есть ещё у немцев знаменитый краткий комментарий к германскому Гражданскому кодексу Паландта, в виде одного увесистого тома больше двух тысяч страниц. И он, по-моему, сейчас уже выдержал шестидесятое издание.

То есть эта работа там ведётся годами?

Столетиями я бы даже сказал. Кодексу немецкому уже больше ста лет…

А кто у них это финансирует?

Не знаю. Я не думаю, что на это выделяются государственные гранты. Хотя, может быть, не знаю. Вообще это бизнес, причем хороший бизнес, который приносит хороший доход книгоиздателям. Комментарий Паландта стоит приличных денег. При этом в Германии много юристов, а им без такого комментария сложно работать.

О ФЕНОМЕНЕ ВАС И РШЧП

На эту тему вспомнил интервью профессора Дождева, который очень точно отметил, что наука является дорогим продуктом, который не рассчитан на массового потребителя. Мне кажется, у нас в стране наука не очень востребована, судя по условиям, созданным для учёных. Научный продукт в обществе не вызывает высокого спроса, поскольку настоящие научные исследования стоят недешево и занимают немало времени. Почему так?

Хороший вопрос. А почему немец пойдет купит, условно, книжку за двести евро, которая посвящена, к примеру, теме залога? Потому что он будет уверен в том, что при рассмотрении спора в суде будет примерно так, как написано в этой книге. Я говорю не только про Германию, примерно также в Швейцарии, Австрии, Англии, во всей культурной части западного мира. Юриспруденция основана на догмах, традициях, преемственности подходов. В России такого нет, то есть ты можешь купить, например, какую-нибудь прекрасную книгу по уголовному праву, а то, что происходит в реальности в уголовном процессе, мы с вами прекрасно знаем (Улыбается). Наука уголовного права и реальное уголовное право бесконечно далеки друг от друга, как два разных полюса. Я не специалист в уголовном праве и не могу даже сказать, что интересуюсь им, но мне иногда нравится читать статьи людей, которые занимаются уголовно-правовой политикой. Периодически читая то, что они пишут я понимаю, что у нас там всё настолько плохо, феноменально плохо в этой сфере!  И то, что естественно ученых никто не слушает, потому что, к примеру, нужно задавить, условно, блогеров, потому что они пишут гадости. Бах! Иногда слышу, что ввели какую-то санкцию в уголовный кодекс за организацию митингов - миллионные имущественные взыскания. И в то же время мы видим какие мизерные штрафы присуждаются за более серьёзные правонарушения, они просто смешные. В общем дисбаланс полный, раскардаш полнейший. Почему? Потому что наука уголовного права в одном месте, а реальное уголовное право в другом. В цивилистике было чуть лучше, пока существовал ВАС. Потому что все-таки Высший Арбитражный Суд был таким заведением, где в том числе было очень много ученых-судей. Кадровая политика по набору судей сначала Вениамина Федоровича Яковлева, а потом Антона Александровича Иванова, заключалась в том, что в судьи высшей судебной инстанции брали и карьерных судей, то есть судей, которые из нижестоящих судов вырастали до судей высшего суда, и ученых, которые никогда не были судьями, но их просто приглашали в высший суд стать судьей. Пропорция была где-то примерно пятьдесят на пятьдесят. Это очень круто балансировало: с одной стороны карьерные судьи не давали судьям-ученым удариться в эмпирии, а с другой стороны судьи-ученые не давали карьерным судьям, условно, «ковыряться в песочнице» и передавать в президиум дела, в которых вопрос заключался, к примеру, в соответствии товарной накладной стандартам ТОРГ-10. Феномен ВАС в своё время заключался именно в этом.

Такое идеальное сочетание, некий баланс.

Да. Но сейчас, поскольку ВАСа нет, его разгромили, я вижу, как потребность реальной науки гражданского права минимизируется, сжимается. То, что делает Верховный суд в последнее время во многом идёт вразрез с тем, что пишут и говорят учёные по поводу каких-то частноправовых институтов. Им этого не надо, поскольку практика рекрутинга учёных в судьи высшего суда остановилась в этой стране. Этого больше нет, этого больше не делают.

Расскажите, пожалуйста, что случилось в РШЧП? Сказать, что я был удивлён, когда узнал об уходе профессора Сарбаша и Егорова, значит ничего не сказать.

К сожалению, так сложилось, что несколько прекрасных преподавателей (не только Андрей Владимирович и Сергей Васильевич, но еще и Олеся Петроль, и Александр Ягельницкий), которые были лидерами в Школе, её покинули. Мне очень жаль, что, с одной стороны, они приняли такое решение, а, с другой стороны, новое руководство Школы не удержало их.

Вы продолжите преподавать в Школе?

Да, пока я преподаю в Школе два курса.

Возвращаясь к вопросу о тайм-менеджменте. Сколько времени закладываете на сон?

Я мало сплю, где-то, наверное, часов пять. Мне этого вполне хватает.

Сколько сейчас судебных споров ведёте лично?

Сейчас три дела. В декабре было три процесса, они закончились в вышестоящих инстанциях. Сейчас будет следующая стадия, ждём назначения. Я сам выбираю себе дела, куда хожу лично. Понятно, что если клиент попросит моего личного участия и он готов будет оплачивать моё участие в процессе, то я не откажусь и буду представлять его интересы лично, это ведь бизнес. Но эффективность моих походов представим, условно, в процесс по делу о взыскании арендной платы, например, не вполне очевидна (Улыбается).

О ЖЕНЩИНАХ-СУДЬЯХ, ПРОЦЕССУАЛЬНОЙ РЕФОРМЕ И РАБОТЕ В HIGH COURT

Почему чаще всего в судейской мантии мы видим женщин?

Это предельно просто. Почти сто процентов судейского корпуса – это бывшие секретари и помощники судей. Эта работа очень скромно оплачивается. На ней задерживаются, как правило, девушки, для которых вероятнее всего заработная плата судейского клерка не является основном источником средств для жизни. Они или живут с родителями, или замужем. Мужчина же просто не сможет содержать семью на зарплату в 16 тыс. руб. в месяц, поэтому среди судейских клерков мужчин очень мало. А, следовательно, и судей-мужчин поэтому меньше.

Вы, наверное, поддерживаете позицию Юлия Тая по поводу процессуальной революции, о которой он публично высказывался?

Да, это в целом такая одна большая или глупость, или нелепость. Эта процессуальная «реформа» испортила нам АПК. Я на всех «поздравляю», многое из того хорошего, что было в российском процессе, испортили: появился институт отказа в принятии иска, совершенно отвратительная процедура рассмотрения отвода судей и др. Понятно, что это произошло потому, что пока победила, условно, группа людей, которые считают, что ГПК лучше чем АПК. Я абсолютно убежден в обратном и меня в этом не переубедить. АПК это современный кодекс, а ГПК это некий рудимент советского процесса. Сейчас нам конкретно портят АПК.

Появится ли единый процессуальный кодекс?

Он никогда не появится. Во-первых, это неправильно в целом, ведь когда хорошее соединяют с не очень хорошим, то, как правило, получается не очень хорошее. Во-вторых, в моей картине мира процесс в коммерческих судах должен отличаться от процесса в общих судах, потому что в общих судах судятся граждане, у которых, как правило, нет денег на юриста и понятно, что там всё должно быть намного более гибко, с точки зрения понимания того, что перед судьёй непрофессионал. Перед судьёй может предстать бабушка или какой-то мужик, которого председатель ГСК объегорил, или тётка, которую обманули в магазине матрасов, всуропив ей что-нибудь. Это такое народное правосудие, где нет места серьезным, строгим, формальным процедурам. Я это без всякой тени презрения называю его «рабоче-крестьянское правосудие». Общие суды – суды для людей, где начхать на тонкости различий виндикационного и кондикционного исков. Человек должен прийти в суд, рубануть правду матку. А судья? Судья знает право, и увидев доказанными обстоятельства, он по своему усмотрению применяет нормы права, подлежащие применению в данном случае. В коммерческих судах всё должно выглядеть по-другому, там должен быть строгий процесс, строгая, формальная процедура. Должны быть правила, связанные с раскрытием доказательств и беспощадные санкции за нераскрытие доказательств. Там должно иметь значение знание или незнание норм права юристом, представляющим интересы стороны спора. Процесс должен быть профессиональным и потому очень формальным. От приведения всего этого к единообразию, вроде бы, решено было отказаться. Это идея затихла и надеюсь, что к ней больше не будут возвращаться. Она бы убила дивергенцию общих и специализированных коммерческих судов. Зачем они будут нужны, если у них не будет особого судебного процесса, их просто сольют с судами общей юрисдикции и привет.

Помню, что в одном из интервью вы очень комплиментарно отзывались о Юлии Тае и упомянули о том, что вам не довелось с ним состязаться в судебном процессе.

Да, мы не встречались в судебных процессах в качестве оппонентов. Но Юлий, на мой взгляд один из лучших юристов-ораторов сегодня. Все его выступления прекрасны.

А с кем из хорошо известных вам коллег доводилось сталкиваться в процессах?

Я не хочу называть фамилии. Были случаи, когда против меня выступали довольно маститые, известные юристы, с громкими фамилиями и фирмами, которые стояли за ними. Могу даже сказать, что у меня было два или три дела в российских судах, где я получал истинное удовольствие от дискуссий с оппонентами. Но это скорее исключение, потому что, тот уровень, который я обычно вижу, особенно представителей госорганов, он, конечно, удручающе низкий. Порой это просто какая-то насмешка над правом. Всё это сильно контрастирует с тем, что я вижу в иностранных судах, когда выступаю экспертом по российскому праву в английских судах. Большой блок моей экспертной работы – подготовка заключений по российскому праву для иностранных судов. Как правило, это либо английские, либо американские суды. Необходимость в этом возникает, когда у иностранных судов есть дела, в которые вовлечены русские стороны и, стало быть, российское право. У меня было восемь таких проектов. Сейчас я веду несколько проектов. Про что-то я не могу рассказывать, потому что это не государственный суд, а арбитраж. Относительно недавний опыт был в Высоком суде. В High court, в Лондоне был известный спор Максимов vs НЛМК, в нём я давал заключение по российскому праву, меня нанимала команда юристов НЛМК, я являлся одним из экспертов. Со стороны Максимова также были эксперты. Было интересно, мне очень понравился подход английского суда, когда он российское право воспринимает не как право, а как факты и поэтому устраивает между экспертами в области российского права перекрёстный допрос. Всё это выглядит, примерно, как в фильмах: ты садишься в witness box и адвокат-барристер противоположной стороны, начинает тебя пытать каверзными вопросами. Cross-examination сильная штука. Внешне это очень отличается от того, как русские юристы опрашивают свидетелей. Русский адвокат у свидетеля обычно спрашивает: «Расскажите, пожалуйста, что вы видели?» И свидетель пускается в пространные рассуждения (Улыбается). Это, конечно, полный провал. С точки зрения английского юриста, смысл cross-examination в том, чтобы показать суду ненадёжность свидетеля, которого привлекла другая сторона. Как это сделать? Нужно поймать его на каких-то противоречиях. Если удастся поймать на вранье, то это вообще за счастье. Техника допроса в cross-examination, конечно, радикально отличается от того, как опрашивают свидетелей российские юристы. Вопросы практически всегда закрыты, обычно ты отвечаешь «да» или «нет». Выглядит это примерно так: «Скажите, правда ли, что в российском праве то-то и то-то? А знакомо ли вам такое-то постановление Пленума? Правда ли, что в этом постановлении написано то-то и то-то?» То есть тебя ведут-ведут и потом резко пытаются поймать на чём-то. Искусство того, кто подвергается cross-examination, состоит в том, чтобы отстаивать свою позицию, при этом ты должен быть честным и правдивым. Когда ты эксперт по российскому праву, нанятый стороной процесса, ты не должен адвокатствовать, не должен представлять сторону. Ты должен давать объективные и беспристрастные показания, независимо от твоих личных взглядов на российское право. Твои личные взгляды могут расходиться с общей сутью. Я считаю, что по российскому праву всё выглядит так. А есть другой коллега, которого естественно наймет другая сторона, который считает, что по российскому праву всё выглядит иным образом. Барристер оппонента мучает меня, в свою очередь барристер нанявшей меня стороны мучает профессора, которого наняли оппоненты. Судья смотрит на всё это и пытается понять, кто более убедителен и авторитетен. Мне очень понравилось, как в одном решении по делу, где судом анализировались вопросы российского права, суд написал, что так и не понял, как на самом деле это регулируется по российскому праву, но показания, которые давал профессор Бевзенко, показались ему более убедительными и поэтому суд исходит из них (Смеется). Это очень интересно, я себя юристом чувствую там. На сто процентов юристом чувствую себя именно в том суде, не в нашем. Это настолько сильно отличается от того, что происходит в наших судах, что просто удивительно!

Cross-examination идёт по спланированному сценарию или там присутствуют элементы импровизации?

Нет. Конечно, там нет никакого элемента импровизации, упаси господь. Это может означать лишь то, что барристер не подготовился к перекрёстному допросу (Улыбается). Насколько я понял их технику, они заранее продумывают вопросы, которые будут задавать и в зависимости от ответа у них есть вилка, куда всё пойдет. Во многом они исходят из письменного отчёта, который готовится экспертом и весь cross-examination посвящен тому, чтобы показать, что в отчёте я или слукавил, или о чём-то умолчал, или скрыл что-то от суда, или наврал. У меня один раз был такой случай, когда барристер вёл cross-examination и я чувствую к чему он меня ведёт. Дело ещё в том, что барристеры всегда очень стараются не позволить эксперту разговориться и когда ты, отвечая на вопрос хочешь объяснить ответ, он тебя останавливает и задаёт следующий вопрос. При этом судья обычно этому не препятствует, он является сторонним наблюдателем. Лишь в редких случаях судья вмешивается и просит эксперта объяснить мотивы своего ответа. И вот однажды я столкнулся с такой ситуацией, когда на кроссе на один вопрос ответил отрицательно и только начал объяснять свой ответ, как барристер резко, но вежливо меня перебил и попросил ответить на другой вопрос. Однако судья вмешался и попросил меня объяснить свой ответ (Улыбается). Забавно было наблюдать на реакцию барристера, поскольку он не хотел, чтобы я давал подробный ответ. В общем всем, кто интересуется, увлекается темой того, как устроен настоящий профессиональный процесс, найдите книжку, которую я в последнее время всем советую - сборник протоколов допросов свидетелей по делу Березовский vs Абрамович. Называется «Счастливы неимущие»

Это книга?

Не совсем, это сборник протоколов, её под своим авторством издал Барщевский. Он, конечно, не автор, а просто собрал все материалы дела. Понятно, что переводил не он, просто книга вышла под его фамилией, я уж не знаю как там с авторскими правами. Это потрясающая вещь, она содержит более тысячи страниц протоколов допросов всех фигурантов дела Березовский vs Абрамович. Дают показания Березовский, Абрамович и все свидетели по этому делу.

Круто.

Почитайте, как там барристеры ставят вопросы. С обоих стороны там были лучшие барристеры. Со стороны Березовского был господин Рабиновиц - известный барристер, а со стороны Абрамовича был очень известный барристер - господин Сампшн. Он сейчас лорд и судья Верховного суда Англии. После этого дела ему сделали предложение стать судьёй. Причём это предложение поступало ему и ранее, когда он вёл процесс, но он отказывался из-за того, что был вовлечен в это дело (Улыбается). Его называют - мозг Англии, то есть это один из самых выдающихся современных английских юристов. Посмотрите, как барристеры ведут допросы и как Сампшн ловко ловит Березовского на противоречиях, и Березовский начинает злиться. Ведь почему Березовский проиграл этот процесс? Потому что, как я понял, по большому счету было противостояние слов Березовского против слов Абрамовича, но допросы показали, что Березовский менее убедителен, что он говорит неправду, он врёт (Смеется). А допрос Абрамовича прошёл в более спокойном ключе и его результат и убедил судью, что в иске Березовскому следует отказать. У нас этого всего нет, у нас нет такой культуры вообще. Российские юристы вообще не умеют проводить допросы свидетелей. Российские судьи не хотят слушать свидетелей, потом что они часто думают, что свидетель соврёт, а как выявить это не знают. А англичане понимают, что выявить ложь можно только через cross-examination.

В Англии предусмотрена ответственность за ложь в суде?

Да, естественно. Есть уголовное наказание за ложь в суде, но этого и не нужно, потому что барристер оппонента на cross-examination тебя точно выведет на чистую воду и тебя все равно поймают на лжи. Поэтому английские судьи так верят свидетелям, поскольку они понимают, что человек скорее всего говорит правду, так как если бы он врал, то в ходе cross-examination опытный барристер его вывел бы на чистую воду, легче легкого. Кстати, именно поэтому участие профессионального судебного юриста - барристера в судебном процессе обязательно при таком подходе. Никто, кроме специально обученного юриста-судебника не сможет квалифицированно провести перекрёстный допрос.

А как быть со свидетельскими показаниями в коммерческих судах?

Всё зависит от дела. Понятно, что когда ты отгрузил товар и есть подписанная накладная, акт-сверки, то свидетели не нужны, это понятно, хотя могут быть и исключения, например, чтобы доказать, что накладная липовая. Однако, когда идёт речь о делах связанных со взысканием убытков, например, с директора, который нарушает обязанность действовать добросовестно или банкротство, где субсидиарная ответственность, оспаривание сделок, то здесь, конечно, нужны свидетели, без этого никак. Сейчас ситуация немного меняется в лучшую сторону из-за появления сложных категорий дел (типа дел о субсидиарной ответственности), в которых обязательно нужны свидетели, а письменных документов будет явно недостаточно, но не так быстро, как мне бы лично этого хотелось. Английские юристы, мои коллеги, когда мы с ними что-нибудь обсуждаем они очень удивляются и вопрошают: «Как вы вообще без свидетелей в судах?» Вот так! Меня в своё время поразило, когда я первый раз оказался на судебном процессе в Англии. Там любой нормальный процесс идёт две-три недели. Одно дело рассматривается в течение всего дня – с десяти до шестнадцати. Две недели суд слушает дело, это вполне нормально.

Каждый день слушает одно и то же дело?

Да. У меня был такой опыт, когда cross-examination продолжался более четырех часов.

Ого.

Четыре часа я сидел в witness box и барристер оппонента меня опрашивал. Но это не предел. Профессор, которого наняла команда оппонентов, подвергался перекрёстному допросу в течение полутора дней! Это, конечно, чудеса английского процесса для русского юриста. Но их вообще довольно много. Помню, процесс начался очень интересно. Собрались стороны (команда юристов истца и команда юристов ответчика), судья. И судья говорит: «Вы знаете истец в вашем иске выдвинуто пять аргументов. Первый и второй аргументы, мне кажутся сильными. Ответчик, сосредоточьтесь на опровержении этих аргументов. Аргумент три мне показался, интересным, но не сильным. Поэтому, истец, особенно готовьтесь защищать этот аргумент. Аргументы четыре и пять полная ерунда, высосаны из пальца, поэтому я даже не хочу из обсуждать. Расслабьтесь, истец, и не тратьте время на аргументы четыре и пять, а ответчик может не напрягаться по поводу этих аргументов, поскольку они, мне кажутся, несостоятельными.» И понеслась, и процесс пошёл (Улыбается). Когда у меня был cross-examination, то в какой-то момент, когда барристер, который меня опрашивал, немножко отпустил меня и дал мне сказать слово, то меня понесло (Улыбается). Я говорю судье: «Милорд, если бы Вы были российским судьёй и так начали процесс в России, то Вам бы тут же заявили отвод.» (Улыбается). Он не понял и спрашивает: «Почему?» - «Потому что Вы выразили своё отношение к делу до удаления в совещательную комнату.» Он удивленно: «А как тогда дело рассматривать?» То есть это два абсолютно разных мира. Мне, как профессиональному юристу, тот мир, конечно, нравится намного больше, потому что в нём право имеет значение, юриспруденция и юристы имеют важное значение. Я понимаю, что у английского правосудия есть свои недостатки. В первую очередь, колоссальный размер судебных издержек. В России, конечно, ничего подобно нет и в этом смысле у нас такой социально-ориентированный процесс. Пришёл фермер, отковырял щепкой с сапог грязь, на пороге суда. Зашёл в суд, правду матку рубанул про то, что он отдал комбайн в аренду, а ему его не вернули, и всё. Без всяких тонкостей отличия договорного иска от виндикационного или кондикционного.

О КОРРУПЦИИ В СУДАХ И ЛГБТ-СООБЩЕСТВЕ

В одной ленте в сети нашёл ваш пост, в котором вы критиковали двух судей московского городского арбитражного суда, которые оказались фигурантами коррупционного скандала. К слову, они, кстати, тоже ходили на ваши лекции по повышению квалификации. Также в этом посте вы упомянули о том, что один Ваш знакомый судья из Чикаго рассказывал вам о том, что судебная коррупция в Америке в восьмидесятых годах носила во многом более масштабный характер, чем в нашей в стране.

Да, это была такая полушутка. Когда я был в Чикаго мы общались с судьями американских федеральных судов. И в процессе общения кто-то сказал, что вы, мол, русские – дети по сравнению с тем, что у нас происходило в восьмидесятые. Коррупция тогда была жуткой. Была операция, которая называлась Grey Lord (Теневой повелитель), когда арестовали почти сто судей и судебных клерков. Там была коррупционная сеть, внутри судейского сообщества. Её члены за взятки решали дела и их всех в один момент ФБР арестовало. Судьи рассказывали, что с тех пор у них коррупции нет. Мне кажется, не нужно никогда идеализировать. Их прошлое показывает, что ничего идеального нет.  Почитайте «Крестного отца» (Улыбается) или того же самого Гришема, который пишет о коррупции в американской судейской среде. Другое дело, что тут присутствует такой момент, что денежная коррупция – страшно, мерзко и отвратительно. Но в России, я не могу сказать, что это не актуально. Я, кстати,  думаю, что сейчас среди судей не много тех, кто «зарабатывает» денежной коррупцией, потому что это опасно и арестов судей сейчас стало довольно много. К тому же судьи довольно много официально зарабатывают, зачем им рисковать. Если не ошибаюсь, судьи — это самая лучшая категория пенсионеров в нашей стране. В России нет никого кто бы получал такие большие пенсии будучи в отставке, у них это называется ЕПС (Прим. ред. - ежемесячной денежное содержание). Понятно, что, условно говоря, если ты пенсионер судья и твой пенсионный доход за сто тысяч рублей в месяц, ты можешь заниматься чем угодно. Многие работают судьёй ради получения безбедной старости. Это неплохой мотив. Понятно, что для того, чтобы прийти к этой безбедной старости твоя карьера должна быть безупречной. Если тебя поймают за взятку или лишат полномочий за какие-то проступки ты останешься и без пенсии, и без ЕПС.

Наверное, при выходе в отставку отдельные вопросы к судьям по поводу статистики рассмотренных дел.

Нет, насколько я знаю, статистика не влияет на ЕПС. «Плохая» статистика может быть основанием для дисциплинарной ответственности судьи, а лишенные статуса судьи, конечно, никакого денежного содержания не получают. Вообще вопросы судейской карьеры это большая, отдельная история.

Вы отец двоих детей. Много ли времени уделяете их воспитанию?

Не могу сказать, что я провожу с ними так много времени, сколько бы мне хотелось. Я очень стараюсь и, мне кажется, у меня получается быть хорошим папой. Быть вовлеченным в их жизнь и в их какие-то радости и проблемы. Я стараюсь проводить с ними время и думаю, что моя профессиональная деятельность не мешает мне быть отцом. Не знаю, может быть, они, конечно, считают по-другому (Улыбается). Это у них надо спросить. От себя я делаю максимум и для меня это важно.

Хотел ещё затронуть такую тему. В конце прошло года судья ЕСПЧ Дедов высказался за легализацию однополых браков. Как вы относитесь к легализации однополых браков?

Я отношусь к этому спокойно, потому что верю в равенство всех людей перед законом. Равенство — это самое главное в праве и юриспруденции. Ненормальна ситуация, когда союз двух людей, если только они мужчина и женщина, пользуется некоторыми правами. В этом вопросе мне кажется очень чувствительной история, связанная с иммунитетом от дачи показаний по уголовному делу на супруга. А если это гей-пара, то у них такого иммунитета нет. Это очень сильная история. Для меня очень странным является, то, что только жена и муж, находящиеся в гетеросексуальном браке, имеют право принятия медицинских решений относительно друг друга. Почему этого не должно быть у гей-пары? Я этого не понимаю. Имущественные вопросы, наследование по закону, вопросы совместной собственности…Тут целый клубок вопросов. Это неравенство. Я долго к этому шёл и не сразу это принял. Изначально мне это казалось бессмысленным. Когда говорят про однополые браки, то главным вопросом является имущественный вопрос. Казалось бы, просто исходить из долевой собственности, но чем больше я думал об этом, тем больше убеждался в убедительности сторонников однополых браков. Другой вопрос, что с точки зрения общественного консенсуса, дабы не вызывать раздражения в обществе, поскольку оно у нас в основном гомофобно, хотя бы сделать это а-ля гражданское партнерство. Зарегистрированное партнерство имеет те же последствия, что и брак. Я считаю, что право на партнёрство не с точки зрения брака, а с точки зрения фиксации союза двух близких людей, которое порождает свидетельский иммунитет, решает медицинские вопросы и вопросы с общей собственностью. И следует сделать так, чтобы партнёрство было доступно не только гомосексуальным парам, но и гетеросексуальным парам. Например, во Франции разрешили этот вопрос именно так, если мне не изменяет память. Там ты можешь зарегистрировать брак, а можешь заключить партнерство, оно называется «гражданско-правовой договор об общности» (pacte civil de solidarité), который порождает не такие серьёзные правовые последствия, как брак. Единственная сложность, ответ на которую я не смог найти – право на усыновление детей однополыми парами. В этом вопросе я пока нахожусь на стороне противников таких усыновлений. Хотя я слышу и понимаю аргументы коллег, которые являются сторонниками усыновлений гей-парами детей. Их аргументы сводятся к тому, что усыновление не предопределяет ориентацию усыновленного ребенка, есть исследования, доказывающие это. Ну и главный их аргумент заключается в том, что условия содержания детей в российских детских домах настолько ужасны, что оставаться там ребенку едва ли лучше. Съездите в любой российский детский дом и посмотрите, как там живут дети. Вопрос, который обычно задают сторонники усыновления детей гей-парами своими оппонентам – а вы сколько детей усыновили? Обычно им на это нечего ответить. (Улыбается). У меня нет какой-то однозначной позиции. Если бы меня спросили, то я бы, скорее всего, ответил, что для того, чтобы не будоражить общественный фон пока для России это поспешный шаг. Но аргументы в пользу такого шага тоже есть, и они заслуживают внимание.

О ГЕЯХ, СУДЕЙСКОЙ КАРЬЕРЕ И ОТСУТСТВИИ ПОЛИТИЧЕСКОЙ КОНКУРЕНЦИИ

В продолжение этой темы хотел задать вам следующий вопрос. В сети есть некоторая информация о том, что в ВАС существовало гей-лобби. Насколько эта информация соответствует действительности?

Бред какой-то, это полная и абсолютная глупость. Что-то такое я краем глаза видел в интернете, но это вообще полный бред. Это публикуют какие-то помоечные СМИ.

Возвращаясь к теме партнерства, которое, как вы сказали, существует во Франции. Возможно, проблемы, возникающие со свидетельским иммунитетом, медицинскими и имущественными вопросами реально решить через обязательственное право? Помню профессор Кротов обращал внимание на то, что сегодня существует попытка подменить обязательственное право договорным правом.

Не понимаю ваш вопрос. В моей картине мира обязательственное и договорное право это почти одно и тоже.

Разница в том, что обязательственное право регулируется через юридический факт, а договорное через правоотношения между сторонами, то есть только то, о чем договорились.

Понятно, что обязательственное шире, чем право контрактов. Обязательства это в том числе и внедоговорные обязательства, деликты и неосновательное обогащение, из односторонних сделок обязательства могу возникать... В общем, я не очень понимаю суть проблемы подмены обязательственного права договорным.

Если продвигать идею договорного права, то люди смогут договориться между собой о том, что хотят и будут жить себе спокойно.

Да, это идея партнерства. Мы договорись жить вместе, вместе принимать на себя некоторые правовые последствия этого, и я не понимаю почему это может быть только между мужчиной и женщиной. Мы же знаем, что у нас значительное количество людей в России живут без регистрации брака и чем дальше, тем больше. Тогда возникает вопрос - у этой группы людей может быть свидетельский иммунитет в отношении друг друга? На мой взгляд, конечно, да. А как тогда доказать, что они действительно должны обладать набором некоторых публичных прав? Вот, пожалуйста, сделайте такую опцию через госуслуги. К примеру, кинул заявление о том, что мы хотим образовать партнерство и всё. Всё очень просто, вопрос снят. Я помню, что кто-то мне рассказывал, я боюсь ошибиться, что, когда во Франции вводили конструкцию гражданского партнерства, в конце девяностых, якобы, для гомосексуальных пар, оказалось, что этой формой «Брак 2.0», такой брак-лайт, больше пользуются гетеросексуальные пары, чем гомосексуальные. То есть люди не хотят полноценный брак, им достаточно формы гражданского партнерства и не более того.

Интересно. Я вот, к сожалению, в последнее время обратил внимание, что сейчас идёт какая-то непонятная тенденция моды быть геем. Понятно, что в индустрии моды их всегда было много, но вот то, чтобы в обществе…

Не знаю, это ерунда.

Серьёзно вам говорю. Буквально вчера видел интервью с русскоязычным футболистом, который сейчас играет и живет в Англии. Так вот он рассказывал, что в последнее время он всё чаще стал встречать мужчин, которые гуляют по улице держась за руки. Он там играет уже несколько лет, но такую картину наблюдает недавно и просто обескуражен количеством геев. Рассказывал, что до этого, играя в Голландии, не наблюдал там такой концентрации геев.

Не знаю, я не видел такую моду. Это, наверное, просто такой человек. Есть люди, у которых прямые волосы, есть у которых кудрявые, есть лысые, есть волосатые. Есть геи, есть гетеросексуалы… А то, что мужчины держатся за руки, совершенно не обязательно означает, что они – геи. Например, арабы-мужчины часто ходят по улицам, держась за руки и приобнявшись, но в их культуре – это выражение мужской дружбы.

Если перейти к вопросу образования. Слышал в СМИ, не знаю, насколько достоверно, о том, что в Европе уже есть школы, где детям рассказывают о том, что быть геем это нормально.

Я не понимаю, что значит нормально или ненормально, это же есть.

Да, это есть, но это ненормально, это отклонение, болезнь. И мне кажется, что это крайне опасно в том смысле, что ребенку это можно объяснять по-разному и соответственно его не окрепший ум будет воспринимать это в зависимости от подачи информации. Можно же просто рассказать об этом с медицинской точки зрения и не в таком раннем возрасте, но рассказывать о том, что это нормально и вы должны выбрать, что каждый может выбирать и т.д.

Я с вами не согласен. А что нужно за это убивать, сжигать в печах или что там предлагали в своё время.

Не знаю, мне кажется, следует проводить исторический экскурс, объясняя, что это всё не сегодня появилось.

Ну что сделать, если человек такой? Запрет гомосексуализма в основном коренится в религиозном факторе. Христианство и ислам резко порицают это. Вообще религия против гомосексуализма. Почему так? Понятно.

Это неестественно человеческой природе.

Ну как не естественно. Противоречит идее размножения, увеличению популяции и т.д. А с точки зрения культуры, к примеру, для древних греков это было абсолютно естественно и нормально. В этом вопросе я сторонник того, чтобы просто констатировать, что ну это такой человек просто. Это вообще ничего не говорит о человеке, о его качествах. Может быть, кто-то ненавидит лысых. Люди разные бывают.

Как вы считаете, гомосексуализм — это болезнь?

Нет, конечно.

В одном из интервью мне очень понравилось, когда вы, отвечая на вопрос о поражениях, сказали: «Когда у тебя нет поражений – это не очень хороший путь. Даже если ты где-то потерпел неудачу, это твоя неудача. Нужно вставать, отряхнуться и идти дальше. Мой личный опыт показывает, что жизнь без неудач неинтересна, неполноценна.» Хотел вернуться к тому периоду, когда происходило объединение высших судов.

Я хочу уточнить - объединением это было в кавычках, на самом деле это был просто разгром Высшего Арбитражного Суда.

Вы в тот период подавали документы на судью, успешно сдали экзамен, но не получили рекомендацию от комиссии. вас отсеяли без объяснения причин. Для вас это было неудачей?

Конечно, это была неудача, с той точки зрения, что я действительно хотел быть судьей в высшей судебной инстанции своей страны. Я чувствовал в себе силы, чувствовал, что это моё, что я созрел и смогу качественно это делать – заниматься развитием частного права в нашей стране. Моих профессиональных качеств, житейского опыта достаточно для того, чтобы быть судьей, на мой взгляд, но комиссия так не посчитала.

Если бы сегодня вам поступило такое предложение?

Скорее всего, в Верховный суд нынешней конфигурации я бы отказался идти.

А в окружную кассацию?

Нет, мне это просто не интересно. Я свято верю, что единственным двигателем права является высшая судебная инстанция. Право развивается сверху, через деятельность высшего суда. Даже не то чтобы сверху, не через законы, упаси боже. Есть такой миф о том, что законами можно развивать право. Как только Дума (Прим. ред. - Государственная дума Российской Федерации) увеличила количество выпускаемых законопроектов, её тут же обозвали бешеным принтером и, может быть, правильно сделали. Право шлифуется, огранка камней юриспруденции происходит в высшей судебной инстанции через дела. И, конечно, это требует совершенно особого подхода к текстам, которые должен готовить высший суда. Это не нескладушки на три-четыре странички, которые мы можем видеть сегодня, где просто пишут, что в соответствие с такой-то статьёй то-то, то-то и всё. Нет, так нельзя! Это абсолютно недопустимо! К сожалению, наш Верховный суд в нынешней его ипостаси хвалить абсолютно не за что. Есть несколько судей, которые пишут очень интересные тексты, их интересно и приятно читать. Но это скорее исключение, чем правило. Они выглядят там, к сожалению, белыми воронами.

Как Вы относитесь к появлению такого нового объекта гражданским прав, как цифровые права?

Нет таких объектов. Есть новая форма – цифровая - фиксации прав на какое-либо действие или иное благо (которое может быть вполне себе материальным). Обсуждать всерьез цифровые права это все равно, что обсуждать, например, появление «бумажных прав» после «пергаментных прав» как следствие перехода от использования пергаментов к бумаге.

Если правильно понял вашу общую позицию по поводу чиновников, она заключается в том, что в большинстве своём они крайне некомпетентны. Если бы вам сегодня поступило предложение стать заместителем министра, приняли бы пост?

Да, это так, за очень небольшим исключением. Я могу объяснить почему. Главная проблема исполнительной власти заключается в отсутствии политической конкуренции у правящей партии, условно правящей. У людей, которые сегодня находятся во власти нет стимула в том, чтобы на должность в исполнительной власти приходили настоящие профессионалы, которые хотят делать что-то хорошее для общества. А зачем? Выборы ничего не значат, они стоят ноль, будет тот результат, который нужен. Раз нет политической борьбы и конкуренции, то зачем создавать такие институты и продвигать туда таких людей, которые будут грызть зубами землю, но пытаться делать что-то лучше для страны. Зачем? Ведь политической борьбы нет. Поэтому то, что мы видим сегодня в госорганах это сплошное равнодушие либо глупость, либо некомпетентность, либо коррупция и формализм. Чиновники не понимают, что они для людей, а не люди для них. Это просто удивительно. Этого не понимают судьи, прокуратура, ФСБ. Этого никто не понимает, потому что нет политической борьбы и политической конкуренции.

То есть, по-вашему, конкуренция двигатель всего?

Конечно. Прекрасный пример, который это иллюстрирует, параллельное существование Верховного суда и Высшего Арбитражного Суда. Я, как бывший сотрудник ВАС могу сказать, что нас подхлёстывало и подгоняло, то, что нас всегда сравнивали с Верховным судом и говорили нам, что мы лучше и круче чем Верховный суд. И мы стремились быть еще лучше и стремились победить в конкурентной борьбе, чтобы все признали это как факт.  

Получается вы бы отказались от должности замминистра?

Не знаю, всё зависит от карт-бланша. Например, я совершенно точно знаю, что нужно исправить, например, в сфере регистрации прав на недвижимость, чтобы всем стало хорошо. У меня есть в голове программа из условных десяти шагов. К примеру, у меня спрашивают: «Хочешь послужить, Родине помочь?» - «Да, хочу.» Мне говорят: «Пойдем.» - «Пойду, но только при одном условии – дайте мне карт-бланш. Чтобы мне не нужно было бегать и согласовывать свои действия. Идти на поклон в администрацию Президента и убеждать коллег в аппарате Правительства.» Мне нужен полный карт-бланш. Чтобы мне сказали, что ты это делаешь и несёшь полную ответственность за свою работу. Но это опять же, это хорошо в стране, где есть политическая борьба. Потому что в этом случае понимают, что если мы тебе дадим карт-бланш и ты провалишься, то люди – электорат – воспримут это негативно и следующие выборы мы проиграем. С другой стороны, если ты сделаешь это и реестр станет супер-мега надёжным, люди позитивно это воспримут и отказавших от риэлторов, разных юридических услуг и дью-дила. Люди будут перед покупкой недвижимости ориентироваться только на запись в реестре, которая будет одним приложением в телефоне. Люди будут рады этому и будут интересоваться тем, кто создал это. А узнав создателя будут голосовать за партию, в которую он входит или которая продвинула его на соответствующую позицию. Сейчас, к сожалению, этого нет. Тогда зачем всё это? В связи с тем, что бюрократический аппарат сегодня во многом безынициативен, не мотивирован, никто не готов принимать такие решения.

Таким образом, если исходить из сегодняшних реалий, вы откажетесь от должности заместителя министра?

Да, будем жить так как есть.

Как-то вы сказали: «Я боюсь потерять лицо. Для меня это очень страшно. Когда публика на тебя смотрит и говорит: «А всё оказалось совсем не так. Король-то голый». И это меня довольно сильно сдерживает. Поэтому есть довольно много вещей. О которых я не говорю и не пишу публично, хотя язык чешется». Кто из коллег, на ваш взгляд, потерял лицо?

Не знаю.

Денис Новак не потерял лицо, когда перешёл на работу в Минюст?

Нет. Денис – большой умница, он очень честный и профессиональный человек, который искренне хочет, чтобы в России было хорошо. То, что он делает, это некое подвижничество, я его очень за это уважаю.

ОБ ИСТИННЫХ ПРИЧИНАХ РАЗГРОМА ВАС И СОВЕТСКОМ ПЕРИОДЕ

Недавно, в одной из соцсетей вы рассказали интересные вещи про штрафную неустойку, ссылались на Томаса Мора. Правильно ли я понимаю, что истинные причины разгрома ВАС связаны с тем, что он перешёл границу и вторгся на территорию законодателя.

Нет, это не правда. Нельзя зайти на территорию законодателя суду, потому что суд не может создавать новые нормы. Суд не может создать госорган, например. Суд занимается интерпретациями того, что есть. Я не знаю подлинных причин почему президент Путин решил уничтожить Высший Арбитражный Суд. Есть такая версия, что это был тот суд, который по многим вопросам занимал достаточно независимую позицию, не удобную исполнительной власти.

Был эдаким судом справедливости.

Нет, немножко не так. Суд справедливости — это корректор common law, строгого, формального права. А ВАС просто был судом (Улыбается). Вспомните, какая была статистика побед у налоговой при существовании ВАСа? Тридцать процентов побед, остальное – проигрыши. Сейчас статистика выигрышей у налоговой? По-моему, восемьдесят шесть процентов. То есть, понятно, – в бюджете денег нет, суды сделали покорную стойку, они выгнули позвоночники и сказали: «Против бюджета мы дела не разрешаем.» Получается это не суд по своей сути, а суд только по названию. По сути, суд является придатком исполнительной власти. Он не является властью сам по себе, он не является независимым. Это катастрофа. Настоящий суд — это третья власть, настоящая власть.

Из этого поста я еще вынес следующую мысль, связанную с Томасом Мором, а точнее с его трудом. Вы написали, Томас Мор написал утопию, где восхвалял социализм, он являлся ярым сторонником социализма.

Ну это такой утопический социализм (Улыбается). Все должны быть умными, красивыми, добрыми и богатыми (Смеется).

Как понял, к советскому периоду нашей страны вы не очень хорошо относитесь?

Да, это бы тот период, когда права, как такового, не было. Советский период – это период отрицания права.

При этом по экономическим показателям мы тогда многих опережали. А сейчас у нас капитализм.

Да, сейчас такой брутальный капитализм, только государственный. Такой капитализм, когда у нас де-факто (не де-юре!) обобществленная собственность на средства производства. К примеру, Газпром - частное юридическое лицо, но по факту оно принадлежит государству. Это приводит к проблеме, когда государственный капитализм уничтожает конкуренцию. Государственный капитализм ненамного лучше, чем социализм, в моей картине мира. Если мы посмотрим на то, что происходило в двадцатом веке и то, что происходит сейчас, то увидим, что наибольшего успеха во всём достигают свободные страны. То есть те страны, где люди по-настоящему свободны, где они могу делать то, что они хотят. Где государство занимается по большому счёту функцией ночного сторожа. Всё, чем мы пользуемся, приобретено в таких странах. Да, делают их, может быть, в Китае, но это обусловлено исключительно тем, что там дешевая рабочая сила. Склонность к изобретению и постоянному созиданию чего-то нового, это черта свободных людей.

Помню, Барщевский как-то сказал, что социалистический строй – колония-поселение, где есть низший уровень, ниже которого человек не мог упасть и высший уровень, предел, выше которого нельзя было подняться.

Не совсем так. Барщевский имел ввиду, что это отсутствие свободы. Например, если я попробую своему сыну объяснить, то он не поймёт, что для того, чтобы поехать за границу я должен был пойти и получить разрешение, выездную визу. Ну как так?

Согласен. Но тогда страна находилась в переходном периоде на пути к социализму и так его и не достигла. Люди были сплочёнными, поскольку были объединены общей целью, идеей, смыслом. Слышал, что тогда у нас были отличные пансионаты, базы отдыха, пионерские лагеря. Я, к сожалению, не застал то. А территория у нас какая была. Ваше самое любимое место на земном шаре - Алтай, если не ошибаюсь?

Да. А какое это имеет отношению к социализму?

Это к тому, что нам, в принципе, и за границу ехать не было особого смысла. Не знаю, многие ли тогда хотели побывать за границей.

Какая разница - много или мало. Люди изначально свободны. Если я хочу поехать, к примеру, во Францию в 1978 году, я не хочу в Горный Алтай ехать. А мне нужно пойти получить выездную визу. Ну как такое может быть? Почему государство решает, что я должен делать и где проводить свое время. Это омерзительно…

А Мор в той своей книге про социализм не раскрывал, что будет когда настанет социализм? Возможно, там и свободы появляются. Переходный период, незаконченность всегда подразумевают какие-то ограничения.

Утопия — это сказочка. Сказочка про такой остров-государство, где все умные, добрые, богатые, здоровые и красивые. В итоге чем закончился социалистический эксперимент в России? Был абсолютный и полный провал. В шестидесятые годы среднестатистический россиянин жил хуже, чем среднестатистический американский фермер. И понятно почему, потому что собственность — это основа существования homo sapiens. Как ты можешь жить и нормально развиваться если ты понимаешь, что всё, что у тебя есть это не твоё. Квартира не твоя, земля не твоя, ты работаешь на какой-то колхоз, на дядю. Ну что за глупость? Мне очень нравится история, когда в пятидесятых-шестидесятых годах американцы проводили политику, связанную с градостроительством, создавая то, что сегодня условно называем одноэтажная Америка. Американцы же не живут в многоквартирных домах в городах, они предпочитают жить в своём доме, на своей земле, в субурбиях. И отец этой идеи – Уильям Левитт – хорошо сказал: «Если у вас есть свой дом и свой собственный кусок земли у вас нет времени думать о коммунизме.» Это абсолютно правильно. Потому что, когда у тебя есть что-то своё и ещё к тому же у тебя есть ружьё ты за это будешь драться и защищать свою собственность от кого бы то ни было. Когда-то государство лишило всех собственности, особенно недвижимости, согнав всех в отвратительные и мерзкие многоэтажки. Россия — это страна многоэтажек. Почему большинство русских городов такие некрасивые? У нас прекрасная, великолепная, красивейшая природа и отвратительные города. Если в городе нет старого дореволюционного центра, который сохранился, то, как правило, это убожество, а не город. Это облезлые, мерзкие панельки. Ни архитектуры, ни нормальных градостроительных решений, ничего нет!

Да уж.

А многоэтажки, за это спасибо Советскому Союзу и советской власти. Причем иногда говорят, что это, потому что мы, якобы, пострадали от войны. Но, подождите, точно такое же строительство многоэтажек было и в тех регионах, которые не были охвачены событиям Великой Отечественной войны. Видели, как разрушенный Волгоград застроили? А, например, в моей Самаре, там не было немцев, однако весь город застроен мерзкими панельными многоэтажками, сплошное гетто. А старый центр в Самаре прекрасный, там, где частные дореволюционные двух-трехэтажные дома-особнячки город выглядят просто прекрасно. Советская же часть города выглядит омерзительно.

В итоге, социалистический строй – колония поселения?

Мне кажется, это не самая содержательная характеристика. Эмоционально - да, но для меня советский период в России – это период без права, такой период анти-права. В первую очередь, анти-частное право: нет никакой собственности, права создавать компании и заниматься бизнесом.

Есть одна большая компания.

На которую ты должен работать за зарплату.

О ЖИЗНИ И УВЛЕЧЕНЬЯХ

Понял вашу позицию. С вашего позволения задам ещё несколько мини-вопросов. Что в детстве произвело на вас наибольшее впечатление?

Из чего?

Да вообще. Помню в одном интервью вы рассказывали, как в детстве потерялись на улице, когда шли вместе с отцом.     

Наверное, когда папа купил первую машину. Раньше с покупкой автомобилей было очень сложно, нужно было стоять в очереди. Привет Советскому Союзу, кстати. Помню, как папа добился права купить машину и поехал в Тольятти на «АвтоВАЗ», где он выбрал девятку с удлиненным крылом, модного тогда вишневого цвета. Круто было, на меня это тогда произвело сильное впечатление.

Какой самый необычный поступок вы совершили в жизни?

Чёрт его знает, много всякого было. Тяжело что-то одно выбрать.

Какая, на ваш взгляд, самая яркая черта вашего характера?

(Улыбается) Тяжело себя оценивать. Помню коллеги по ВАС говорили, что я очень быстрый человек. Произвожу впечатление быстрого человека. Когда с женой ходим по магазинам, она всегда очень основательно подходит к выбору. Я ей говорю: «Ты покупаешь пакет молока, дольше чем я покупаю машину.»

(Смех).

Ей обязательно нужно посмотреть срок годности, страну производства, состав. Я не могу на это смотреть, это всё очень долго.

Какую марку (модель) машины предпочитаете?

Предпочитаю немецкие машины.

Если бы вы могли изменить в себе что-то одно, чтобы изменили?

Наверное, ничего бы не менял.

Любимая книга?

«Мастер и Маргарита».

Последняя интересная книга, которую держали в руках?

Роджер Халсон «Liquidated Damages and Penalty Clauses» - книга, посвященная штрафным неустойкам в английском праве.

Лучшая книга об успехе, на ваш взгляд?

Ой, я не читаю таких книг.

Художественных?

Нет, таких, которые типа рекламы.

Какой вид спорта вам нравится?

В детстве я занимался футболом и плаванием. У меня есть разряд по фигурному катанию.

Круто.

Да, потому что моя мама была хореографом в школе фигурного катания. Я тоже там занимался.

А сейчас чем занимаетесь?

Сейчас у меня нет времени на это. Единственное, что иногда могу себе позволить – спортзал.

Сколько сможете подтянуться за один подход?

Не знаю, давно этого не делал. Недавно ездил в Сахару, там ходил по пустыне с полной фотографической выкладкой, рюкзак весил килограмм двадцать. Я с ним лазил по дюнам и бездорожью и понял, что нахожусь в хорошей физической форме. Так что я не жалуюсь.

Нормально. У вас есть любимый брэнд?

В чем?

Не знаю…

Если из одежды, то я предпочитаю Hugo Boss.

Брэнд машины?

Audi, очень люблю.

Часы?

Раньше любил хорошие швейцарские бренды – Zenith и Ulysse Nardin, а сейчас Apple Watch всех победил.

Обувь?

Тоже Hugo Boss. Из техники: ноутбуки - Lenovo, телефоны, планшеты – Apple, телевизоры – Samsung.

Кто или что вас вдохновляет?

Меня вдохновляют мои старшие коллеги по работе в суде. Я смотрю на них и тянусь к ним и к тому, что они из себя представляют, как юристы. Они для меня ориентиры. Меня вдохновляют мои дети, моя семья, моя жена. И меня вдохновляют путешествия по России.

Три вещи без которых не можете прожить?

Наверное, не смог бы прожить без хорошего кофе, причем я не люблю кофемашины. Стараюсь варить сам, чтобы был такой с взвесью, хороший черный кофе. Люблю хорошее вино и хорошие книги (Улыбается).

Какие у вас вредные привычки?

Я уже давно бросил курить, а алкоголем не злоупотребляю. Так что, видимо, у меня их нет (Смеется).

О ПАТРИОТИЗМЕ И ПОВСЕДНЕВНОЙ ЖИЗНИ

Что, по-вашему, самое трудное в жизни?

Не опускать руки. Особенно сейчас, в России думающему человеку, приличному, который думает о том, чтобы не только набить карман, но и о том, чтобы то, что он делает было общественно полезным. Я несколько раз был на грани эмиграции, мне хотелось всё бросить и уехать, потому что думаешь, что хуже уже быть не может (Улыбается). Нет, оказывается может (Смеется). Бах! Сенатор Клишас выходит с инициативой об ответственности за неуважением к власти (Улыбается). Наверное, для меня вот это самое сложное. То есть нужно постоянно искать какой-то позитив, на макроуровне, потому что на микроуровне у меня всё хорошо. Я произвожу впечатление счастливого, самодостаточного человека: у меня прекрасная семья, жена и дети, которых я люблю и обожаю, я партнер в известной крупной юрфирме, у меня прекрасные коллеги. Казалось бы, грех жаловаться. Но когда ты выходишь на макроуровень, а так получилось, что я довольно часто думаю об этом, то руки опускаются. Но раз в полгода я ищу для себя, что-то позитивное, к примеру, есть РШЧП и ради магистрантов нужно бороться.

А «любовь к березкам» у вас есть?

Я искренне люблю Россию, свою Родину. Я горжусь Россией, её историей до 1917 года. Считаю, что это была одна из самых величайших стран в мире. Но, к сожалению, случилась революция. Я очень хочу, чтобы в России нам было чем гордиться. Чтобы не происходила так, как иногда в английском суде судьи спрашивают: «А почему вы не судитесь в России?» И ты пытаешься, как можно мягче сказать о российском правосудии. Я хочу, чтобы мы гордились своим правом, своими судами. И всё не так безнадежно. Когда я работал в ВАСе я прикладывал для этого максимум усилий. Когда встречался с иностранными коллегами всегда старался им показать, что у нас есть ростки и через некоторое время у нас всё будет хорошо. Помню, как у немцев отвисла челюсть, когда я им показал, как работает kad.arbitr.ru. Тогда был вторник, как раз было заседание президиума, и я зашёл на канал и показал прямую трансляция из зала судебного заседания. Они просто обалдели (Улыбается). Поэтому я такой сентиментальный патриот своей страны и люблю свою Родину, и хочу, чтобы у неё все было хорошо.

Какой был самый длительный период вашего нахождения за границей?

Наверное, где-то месяц, максимум.

За это время возникала тяга вернуться домой?

Это не тяга, я прекрасно понимал, что через некоторое время вернусь обратно. Я же не эмигрант, пока, во всяком случае. Наблюдал интересную вещь, я жил не как турист и когда ты так живёшь, то понимаешь, что у России довольно много преимуществ перед странами того же самого ЕС. Например, у нас прекрасно работают банки. Если сравнить европейские банки и наши, то наши их уделают по полной программе - с точки зрения сервисов, программ, наши намного круче, да и даже простого обслуживания в офисах. Я не могу, к примеру, понять, как в странах ЕС банки работают до трех дня. Ну как это может быть?

Может быть, они всю работу переложили на компьютер?

Нет, такого нет. Люди там до сих пор выписывают чеки и для меня это, конечно, смешно. Так, к примеру, в России очень хорошо дела обстоят с мобильной связью и интернетом. Дёшево, качественно, быстро, всё очень хорошо. Например, у нас прекрасно работает такси. В Москве с такси очень хорошо дело обстоит. Вообще у нас много преимуществ.

У вас есть домашние животные?

Нет.

Самый большой человеческий грех?

Предательство, наверное.

Кто для вас самый главный человек в жизни?

Моя семья: жена, дети, родители, сестра.

Когда и где вы были счастливее всего?

Когда работал в Высшем Арбитражном Суде.

Что вам больше всего нравится в повседневной жизни?

Разнообразие. Когда ты не инхаус, а частнопрактикующий юрист, тебя постоянно кидает в разные стороны юридической деятельности. У меня был клиент, для которого мы вели одно интересное дело и этот клиент специализировался на гибкой черепице, был номер один в производстве гибкой черепицы в России, а, может быть, и в мире. Руководитель юридической службы клиента был очень увлечён всем этим процессом и очень много интересного рассказал про этот бизнес пока мы вели проект, было очень интересно его слушать. Или, к примеру, клиенты нефтяники, когда ты узнаешь о нефтяном бизнесе, газовики, трубопроводный бизнес, банки, сельское хозяйство – всё это безумно интересно. Это очень клёво. Узнаёшь, как работает ресторанный бизнес. Класс! Потом ещё поездки, командировки, встречи. У меня очень разнообразная жизнь и мне это очень нравится.

На сколько можно опаздывать?

На сколько я опоздал (Улыбается)?

Вроде, не опоздали.

Значит, нельзя опаздывать (Смеется).

Вы рано встаёте?

Да. Около шести утра.

Какая часть дня нравится вам больше всего?

Мне нравится вечер, когда все в доме уже легли спать и я могу поработать или почитать, или сериал посмотреть.

Лучшее занятие в пятницу вечером?

В пятницу вечером я всегда стараюсь отключаться от работы. В том смысле, что не занимаюсь профессиональными вещами. Хорошо, к примеру, взять бутылку хорошего вина, сесть вместе женой и посмотреть какой-нибудь сериал.

Что вы делаете по выходным?

Сейчас дети выросли, раньше мы вместе ходили гулять, зимой катались на горках, например. Сейчас они уже большие, подростки, довольно взрослые. Семейные хлопоты, хлопоты по дому.

О КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИИ, ДЕНЬГАХ И ИСКУССТВЕ КЛАСТЬ ПЛИТКУ

Увлекаюсь коллекционированием старых дореволюционных книг. Заметил, что это притягивает. Как-то так получается, что ко мне в руки попадают действительно интересные, старые вещи. Библиотека потихоньку подбирается. А вот про деньги не работает (Улыбается). Деньги притягивать не получается. Когда у меня просят дать какой-то совет, то я, если это касается молодежи, обычно даю следующий совет – старайтесь искать себе такую среду, где будут люди, которые знают больше, чем вы. Это очень важно. Для меня это очень важная история. Я всегда очень стараюсь найти среду, где люди знают больше чем я. Будь то Высший Арбитражный Суд, где были звезды отечественной юриспруденции или здесь (Прим. ред. – беседа проходила в новом офисе юридической компании «Пепеляев групп»), например, где есть люди, которые разбираются в налоговом праве и в публичном праве намного лучше чем я. Мне безумно интересно с ними. Мне интересно обсуждать налоговое и публичное право, я, конечно, ничего в этом не понимаю, но мне безумно интересно и я к этому тянусь. Мне очень интересно обсуждать конституционное право, здесь, в «Пепеляев групп», это то самое место.

Такой взаимный обмен идёт.

Или, к примеру РШЧП, там такой состав профессоров, что ого-го и несмотря на то, что я профессор в школе, я ещё очень молодой профессор. Там есть намного более авторитетные цивилисты - Александр Львович Маковский, которого можно слушать, открыв рот.

Если взглянуть назад, есть что-то чтобы вы в своей карьере изменили?

Нет, ничего бы не менял.

Почему люди лгут?

Потому что боятся. Это важный стимул, ты боишься сказать правду, боишься понести ответственность или боишься какого-то негатива. Есть такое явление, как бытовая ложь, когда ты лжёшь, потому что чего-то боишься. Понятно, что ещё люди лгут ради какой-то выгоды. У меня есть такой принцип, который я понял примерно лет пятнадцать-двадцать назад, - честным быть выгодно. Выгодно говорить правду (Улыбается). Врать невыгодно, потому что есть поговорка: «Всё тайное становится явным.» Так и бывает, и ложь всегда всплывёт, рано или поздно, и тогда ты будешь иметь бледное лицо и потеряешь репутацию. Поэтому я придерживаюсь принципа - не врать.

Какой самый лестный отзыв о вашей работе вы получали?

Разные. Бывает, когда клиенты искренне благодарят за то, что мы им помогли и оказали квалифицированную и качественную поддержку. Бывает, получаю лестные отзывы от слушателей лекций. Мне очень приятно и сейчас получать лестные отзывы о работе Высшего Арбитражного Суда. Те постановления пленума или проекты разъяснений, которые мы готовили, они во многом стали костяком для современного российского частного права. Я вообще люблю, когда меня оценивают и хвалят.

Это естественно.

Да. Другое дело, что я стараюсь себя одергивать, ведь причина не только во мне. Понятно, что ВАС это целая институция, РШЧП это целая институция. Лекции, которые я читаю, как мне кажется, более-менее неплохо, основаны на книгах, которые я прочитал. Это же не я придумал (Улыбается). Я всего лишь транслятор знаний.

За какой поступок вам стыдно?

Конечно, есть вещи, за которые стыдно. Но они скорее не связаны с карьерой, а связаны с житейскими отношениями.

С какой реальной или вымышленной личностью вы себя отождествляете?

Никогда не думал об этом, сложно сказать, не знаю. Когда был подростком мне безумно нравились две фигуры – Александр Македонский и Наполеон. Когда я был школьником я очень хотел быть историком и увлекался античностью - Древняя Греция, эллинизм и Древний Рим, а также увлекался наполеоновскими войнами. Очень много книг на эту тему читал, запоем. Две такие исторические фигуры, которые всегда мне были симпатичны – Македонский и Наполеон. Я не могу сказать, что отождествляю себя с ними. Если отождествлять себя с ними, то это уже, наверное, ко врачу.

(Смех).

Мне кажется, что вашей активности мог бы позавидовать Юлий Цезарь, который, как известно, хорошо умел делать несколько дел одновременно.

Судя по легенде, да (Улыбается).

Вы его превзошли своей активностью. Это его качество хорошо описал Моммзен, если не ошибаюсь.

Может быть. Но работы Моммзена — это скорее такая художественная литература, он во многом наделял исторические события духом времени, в котором он жил и творил, то есть, девятнадцатый век. В общем, он был большой выдумщик.

Есть ли что-то, что вы не умеете делать, но хотели бы этому научиться?

Конечно. Я, например, не умею ничего, что связано со стройкой. К примеру, работа с отделочными материалами. Не умею класть плитку, но я почему-то очень хочу это уметь. Это, прям, такая мечтам мечта. Своими руками построить дом. Но, я понимаю, что никогда в жизни не смогу этого сделать сам, потому что этому нужно учиться, а времени на это нет. И понятно, что это могут сделать другие, просто за мои деньги. Самому положить плитку, как бы это было круто.

Что, на ваш взгляд, самое ценное, что можно приобрести за деньги?

Деньги вообще хорошая штука (Улыбается). Деньги — это такой ключик, который открывает двери удовольствий, любых удовольствий. Мне нравится, что деньги обеспечивают комфорт. Благодаря деньгам, ты можешь ездить на хорошей машине, жить в хорошем доме, есть вкусную еду, поехать в Лондон и купить там книжек. Ты можешь путешествовать и купить себе хорошую фотокамеру. Поехать в фототур. Деньги хороши ещё и тем, что ты можешь делать добро. Ты можешь заниматься благотворительностью, это тоже важная история.

Самое больше приобретение за последние годы?

В смысле?

Что-то материальное или нематериально.

Материальное я точно не хочу обсуждать, это не интересно. Не знаю.

Работа кого из ваших коллеги производит на вас наиболее сильное впечатление?

Я назову нескольких, но это не означает, что это исчерпывающий список. С большим удовольствием всегда читаю, то, что пишет Андрей Егоров, Артём Карапетов, Дмитрий Степанов, Александр Кузнецов, это если мы говорим про российских юристов. Про иностранцев, там тоже много фамилий, но сейчас, пожалуй, не буду их называть.

Чем бы вам хотелось заниматься через десять лет? Помню, в одном из интервью вы говорили про виноградники.

Да, но скорее всего это такая несбыточная мечта. Было бы прикольно иметь свой маленький виноградник. Понятно, что все это убыточно, но это не главное. Я как-то понял, что меня иногда тянет поковыряться в земле, нравится что-то делать своими руками.

Каким вы видите себя в старости?

Я бы хотел до последнего дня заниматься преподаванием и надеюсь, что я буду востребован (Улыбается). Я бы хотел до последнего заниматься экспертно-аналитической работой. Не уверен, что я бы хотел бегать по судам. Если говорить совсем про идеал, то для меня старость это, когда мне будет семьдесят лет. Мне сейчас сорок и если бы в этой стране за эти тридцать лет что-то изменилось бы, то я с большим удовольствием стал бы судьёй. Мне кажется, это было бы таким хорошим завершением карьеры.

ОБ ОБРАЗОВАНИИ И КИНО

В каком состоянии сегодня находится наше образование?

В плохом. И понятно почему. Потому что ценность правовых знаний в России невысока. То есть сегодня нужно просто иметь диплом, ты верифицируешься с помощью диплома, а не через знания. Потому что ценность знаний невысока.

А в советское время ведь было иначе. Понятно, что тогда была другая система права. На ваш взгляд, уровень образования тогда был лучше, чем сегодня?

Я не могу сказать, не знаю. Все хвалят советскую фундаментальную науку.

Медицина у нас сильной тогда была.

Посмотрите кто у нас Нобелевские лауреаты?

Многие наши ученые, которые уехали за границу. Ну, во всяком случае, таких людей было не мало.

Нет. Русских, которые бы были экспатами, уезжали из России и получали бы Нобелевку, таких нет.

Странно.

К сожалению, нет. Поэтому, мне кажется, что разговоры про фундаментальность русского образования советского образования, советской науки это не более чем миф. Причём это миф, созданный самим же Советским союзом.

Подождите, к нам же приезжали учиться со всех концов света. В тот же самый РУДН.

Приезжали откуда? Из Республики Зимбабве?

Ну да, но и не только.

Приезжали почему? Потому что мы их принимали, мы же не за деньги это делали и понятно почему. Это логично, потому что, обучая их здесь, ты прививаешь им идею, что Советский союз - друг, любовь к России, русский язык. Язык — это колоссальная вещь. Как язык объединяет страны англосаксонского мира: американцы, новозеландцы, австралийцы, англичане, они все разные, но язык их объединяет. В этом смысле русский язык не менее великое объединяющее средство. Недавно был в Молдове, мы сидели и среди нас были люди из Казахстана, России, Украины, Молдовы и Румынии, и мы все говорил по-русски. Вот, пожалуйста, пример объединяющего значения языка. Поэтому если из Анголы или Верхней Вольты приезжали учиться в РУДН, это было правильно, но это не означает, что РУДН это круче чем Оксфорд, Кэмбридж, Гарвард, Стэнфорд или Итон.

В любом случае, думаю, что РУДН в чём-то был и не хуже. Понятно, что есть рейтинги и, если сегодня к ним обратиться, то можно увидеть падение наших вузов о котором писали в СМИ, но это ещё ничего не значит.

Я уже несколько раз наблюдал, как молодые учёные уезжают за границу из МГУ. Например, биолог уезжает из-за того, что в лаборатории МГУ для того чтобы получить какие-то расходники ему нужно написать служебку, получить визу замдекана, потом начальника лаборатории и т.д. И только через месяц он их получит, в том время, когда они ему нужна именно сейчас. К примеру, уехал работать в Сан-Франциско и, если мне вдруг что-то понадобилось я просто пишу мэил и за пятнадцать минут реагенты на моём столе. Бюрократия, отсутствие конкуренции, отсутствие движняка в обществе, тотальный застой, никому ничего не надо. Все равнодушны и ничем не интересуются, никто ничего не хочет.

Если бы встретились с самим собой в молодости вы бы хотели себе что-нибудь сказать?

Нет.

Каким бы вы хотели запомниться?

Не знаю, мне кажется, что в нынешнем состоянии, в котором меня воспринимают в юридическом сообществе. Думаю, что именно таким бы я и хотел запомниться.

Какой бы талант вам хотелось иметь, но в обмен на какое из своих умений вы бы его променяли? Такой change.

(Смеется) Из своих умений я бы, конечно, ничего не отдал. Ну тогда бы ничего и не получил (Улыбается).

Хорошо, тогда какой талант хотели бы иметь, без обмена?

Я же уже отвечал - плитку хотел бы уметь хорошо положить в ванной. Работа с отделочными материалами.

Какой момент в вашей жизни был самым захватывающим?

Наверное, что-то связанное с поездками. Вспомнил. Когда я был в Иордании, в городе Петра. Это город, вырубленный в скалах. Очень красивый. Там снимали фильм «Индиана Джонс и последний крестовый поход». Помните?

Да, классный фильм.

Да. Там так интересно: ты сначала долго идёшь по узкому каньону и потом ты из него выходишь и перед тобой открывается захватывающая красота. Очень круто. Ещё помню путешествие по Горному Алтаю. Там были захватывающие виды.

А Байкал? Помню, мне рассказывали, что именно там чувствуется, что из-под земли идёт какая-то невероятная сила, энергия.

Не знаю. По поводу энергии из-под земли это всё-таки больше на уровне эмоций. Байкал, конечно, безумно красив, но это не прям «Вау». Это «Офигеть», но не на столько чтобы прям сознание потерять. Петра всё-таким самое сильное впечатление на меня произвел.

У вас есть любимый фильм?

В сфере кино у меня очень простой вкус. Я люблю развлекательное кино, но без примитивизации. Поэтому мне нравится жанр сериалов. Сериальная форма — это такой жанр, который позволяет хорошим актерам развернуться. Блокбастеры, в силу ограниченности времени, видимо не дают возможности современным американским актёрам выкладываться по полной, так, как они хотят это сделать. А сериальная форма, позволяет актёру раскрыть своего героя, поскольку много часов. Думаю, что сейчас лучшее, что происходит в кино это сериальная индустрия. Очень здорово, я прям вовлечен в это.

Наши фильмы вообще не нравятся?

Русское кино я не люблю. Российское современное кино — это вообще какая-то глупость  в основном. Это или пропаганда, или лубок.

Наши же тоже сейчас взялись снимать сериалы.

Наши сериалы я не люблю, потому что они совсем примитивные.

Даже свежие? К примеру, «Ликвидация»?

«Ликвидация» — это большое исключение. А всякие сериалы про ментов это вообще ужасно и неинтересно. Исторический сериал про Мономаха начал смотреть, посмотрел ровно двадцать минут и выключил, просто ужасно, даже смешно. А из фильмов? Мне очень нравится «Семнадцать мгновений весны». Я примерно раз в два года пересматриваю его.

Он же, по сути, сериал.

Да. Я люблю сесть и смотреть все серии подряд, от первой до последней. Как-то так…

Что пожелаете молодым, начинающим юристам, кто только начал или начинает свой путь в юриспруденции?

Желаю не разочаровываться в профессии, если вы когда-то пришли в профессию с романтическими взглядами на неё, потом, когда вы столкнётесь с реальностью, вы набьёте себе шишки. Я бы пожелал не разочаровываться, не опускать руки, а заниматься тем, чем занимаетесь. Ну и, конечно, я бы очень хотел, чтобы талантливая молодёжь шла работать в суды, для того чтобы улучшать судебная систему. То, что мы видим сегодня это не идет ни в какие ворота. С другой стороны, я понимаю, что это опасный совет, потому что если ты душой за справедливость и любишь право, а потом, когда ты столкнёшься, к сожалению, с сегодняшней действительностью, которая не всегда приятная, то тогда может прилететь, конечно. Страсти и борьбы за право.

Беседовал заместитель главного редактора журнала "#АЮРМосква" - Варушкин Н.А.

В интервью использовались материалы информационного портала "Право.ru", социальной сети юристов "Закон.ру", социальной сети для трейдеров “Who Trades”, сайта “Compromat.Ru”, сайта юридического института “М-Логос”, сайта юридической фирмы “PEPELIAEV GROUP”, канала YouTube “КраСава”.