Барщевский М.Ю.: Мы разучились думать

Интервью с Михаилом Юрьевичем Барщевским (д.ю.н., профессор, академик Российской академии естественных наук и Российской академии адвокатуры и нотариата, заслуженный юрист РФ, полномочный представитель Правительства РФ в высших судебных инстанциях, основатель коллегии адвокатов г. Москвы "Барщевский и партнёры", знаток клуба "Что?Где?Когда?")

Михаил Юрьевич, как самочувствие после праздников (Прим. ред. – беседа проходила 11 января 2019 года)?

Неплохо, в этом году неплохо. Теперь я уже могу переносить долгие перелеты, так как бросил курить. Вместе с детьми мы съездили в Таиланд. Посмотрели Золотой город, показали им тигров, обезьян, слонов, змей… В общем сказочно провели время.

В рабочий ритм нового года уже вошли?

Да, уже вошел.

Таиланд получается уже далеко позади. Встречали новый год там?

Нет, мы всегда встречаем в Москве. Это старая-старая традиция. В этом году в первый раз взяли детей с собой встречать новый год. Они уже взрослые, им по тринадцать с половиной лет. Все вместе, в такой театрально-литературной компании мы встретили новый год, уже не первый год так встречаем.

А как встретили новый год «братья наши меньшие»? Знаю, что вместе с Вами живут четыре потрясающих пса. Для них новый год, наверное, стал очень волнительным, особенно первые часы, когда все массового взрывают петарды?

Да, мы обычно больших собак запираем в гараже чтобы они не пугались. А малые собаки, конечно, очень сильно волнуются. Хорошо, в этом году петард было поменьше.

Ваши младшие члены семьи уже далеко не маленькие. В каком классе они учатся?

Уже в седьмом классе.

Много ли времени удается уделять их воспитанию?

Да. Сейчас им это очень необходимо, у них переходный возраст. Девочки обычно быстрее взрослеют, поэтому с дочкой период войн сейчас уже заканчивается, а с сыном идет война по полной программе.

В одном из интервью Вы рассказали о своем методе борьбы с вредными привычками. Он заключается в том, что в раннем возрасте, когда у детей особый интерес вызывает все, что так или иначе ассоциируется со взрослой жизнью, это главным образом - сигареты и алкоголь, детям нужно спокойно объяснить о вреде, который несут эти, так называемые, атрибуты взрослой жизни, и предложить попробовать этот запретный плод.

Да, именно этим методом я и действую. Так мы воспитывали старшую дочь, а сейчас младших детей и внуков. Несколько раз я приводил пример со старшей дочерью Наташей. Примерно, лет в шесть она, сидя с нами вместе за столом захотела попробовать водку. Я ей налил граммов двадцать и сказал, чтобы все сразу не выпивала, а пригубила немного, чтобы понять понравился ли ей вкус. Как вы понимаете, девятнадцать граммов осталось в рюмке и на весь подростковый возраст тема с водкой была разом закрыта. То же самое повторилось с вином, с пивом. Но вот с шампанским произошла проблема. Когда ей было двенадцать лет она попробовала шампанское и ей понравилось. И что было делать? На четыре года шампанское исчезло из дома. Его просто не было на столе, вообще. Потому что запрещать было нельзя и давать пить тоже нельзя. Поэтому проблема была решена таким образом.

С курением, когда ей было лет шестнадцать я принес ей пачку хороших сигарет.

- Курить будешь это!

- Пап, я не буду. Я уже надышалась вашим с мамой дымом.

- Будешь, будешь. Только курить будешь эти сигареты, а не всякое там дерьмо. 

- Нет, не буду!

- Будешь, только вот эти сигареты. Когда закончится эта пачка скажешь мне, дам еще. 

После этого разговора она никогда не притрагивалась к сигаретам.

Отличный способ. Младшие дети часто пользуются гаджетами?

Пользуются, только тогда, когда они у них есть (Улыбается). Вынуждены их в этом ограничивать, поскольку уровень их сознания пока крайне низок. Приходится отбирать у них гаджеты и выдавать только при необходимости. Из гаджетов они довольно много пользуются электронными книгами и, слава богу, потому что это удобно. А всякая муть типа социальных сетей, по типу «Ой, какая кошечка!» или «Ой, какая сумочка!», «Я сегодня такую отбивную купил!» от этого всего пока приходится насильно отстранять.

Мне тоже кажется, что сейчас это действительно стало проблемой. Обратил внимание, что Вас нет в социальных сетях, ни в Facebook, ни ВКонтакте. Я уж не говорю про Twitter и Insagram.

Я там есть, только, как это называется, в фейковом варианте. Есть поддельная страница, то ли в ВКонтакте, то ли в Facebook. В общем, поддельных, вспомнил слово, - клонов, существует несколько. Я принципиально не пользуюсь соцсетями. Считаю, что использование соцсетей это проявление довольно сильного комплекса неполноценности. «Люди! Посмотрите, я есть!», - вот, что в основном делают через соцсети.  Конечно, это не относится к тем, кто профессионально ведет блог. Это нормально и здесь даже вопросов нет. Но когда наблюдаешь в соцсетях реакцию, к примеру: «Сегодня желтые жилеты во Франции, что же они вот такие…».  Про себя думаешь - слушай, ты что политолог ?! Кого интересует твое мнение ?! Да?

Да.

Это одна вещь. Вторая вещь, которая дико меня бесит, когда наблюдаешь картину демонстративного обновления фотографии в профиле пользователя.  «У меня новая фотография! Теперь я вот так стою! Ой, нет, лучше, вот так буду стоять!». Слушай, хочешь чтобы твое фото увидели друзья?  Просто пришли им эту фотографию, если тебе так хочется. Вместо этого  фотографию размещают на всеобщее обозрение. Это от комплекса. «Люди! Заметьте меня! Я есть на планете!». Такой крик души. «Я есть! Вот какой я красивый!». Когда нечем заниматься, занимаются этим.

Согласен. Если правильно понял, Вы, наконец, бросили курить?

Я вынужден был бросить курить, потому что в мае у меня был обширный инфаркт. Как сказали врачи, чудо, что я остался жив после него. Когда врачи объяснили механизм действия табака на сердечно-сосудистую систему. Не просто сказали, что Минздрав предупреждает, а когда подробно объяснили, как это влияет на сосуды. И просто в конце спокойно сказали: «У тебя выбор небольшой: либо жить, либо умереть!» (Улыбается).

Вариантов немного.

Да, вариантов немного. После этого я практически бросил. Перешел на IQUOS - такие маленькие сигаретки. Их в очень ограниченном количестве употребляю, потому что вообще без никотина я не могу, физически. Физиологически уже не могу. Но вот того, что было раньше, уже нет.

Какой у Вас стаж курения?

С четырнадцати лет.

Ого…

Считайте – сорок восемь лет.

Сколько обычно  выкуривали до инфаркта?

Примерно, полторы пачки.

А после?

До десяти IQUOS в день.

В рядах некурящих, получается, прибавилось.

Нет, я не могу себя отнести к некурящим вообще.  Но вот сейчас недавно попробовал покурить настоящую сигарету. Ну прям очень противно (Морщится). Очень противно, ужасно.

Какие сигареты обычно курили?

В начале курил Dunhill, до момента их ребрендинга. А после перешел на Rothmans.

Импортные?

Да.

Каким спортом занимаетесь сегодня?

К сожалению, уже никаким. Играл всю жизнь в волейбол.

Чемпионат мира по футболу этим летом смотрели?

Да.

За кого болели, помимо наших?

За Исландию.

Мне кажется, что в последнее время в этом виде спорта ажиотаж вокруг темы трансферов превосходит интерес к самой игре на поле.

Не знаю, не специалист в этом вопросе.

Проводя аналогию между футболом и нашей профессиональной деятельностью не могу не спросить – по какой причине Вашу коллегию этим летом покинул Павел Хлюстов? Довольно сильный игрок на юридическом рынке, уважаемый эксперт в области права. Он был Вашим учеником, начал работать в коллегии чуть ли не со студенческой скамьи, потом стал партнером, если не ошибаюсь? Насколько мне известно, Павел сейчас продолжает практиковать и открыл свое адвокатское бюро.

Павел Хлюстов никогда не был моим учеником. Несмотря на то, что фирма продолжает носить мое имя, я уже давно в ней не работаю и поэтому всех нюансов не знаю. Насколько мне известно, его попросили покинуть фирму.

«Культура пока еще базируется на Толстом, Достоевском, это пока еще есть…». Готовы повторить это слова, сказанные в 2016 году?

Так никогда не говорил. Я бы сказал, что это довольно банальное утверждение. Безусловно, Толстой и Достоевский два камня в фундаменте нашей культуры.

Лучшая книга об успехе?

Моя.

Лучшее произведение о любви?

Тоже мое - «Командовать парадом буду я» (Улыбается).

Недавно прочитал несколько Ваших повестей. В них очень жизненно и правдиво изложены реалии сегодняшней действительности. Сейчас что-то пишите?

Художественную литературу сейчас не пишу. Пишу книгу по наследственному праву.

Знаю, что в 2013 году Ваша книга «Счастливы неимущие» в которой раскрываются подробности лондонского судебного процесса между Березовским и Абрамовичем, произвела информационный взрыв. Однако, в общем пространстве она имела эффект не разорвавшейся водородной бомбы, а скорее взорванной осколочной гранаты. 1000 экземпляров. Почему был такой маленький тираж?

Меня тогда тоже очень удивило почему издательство не стало допечатывать тираж, при том, что весь тираж был раскуплен в течение первых суток. В 2017 году эта книга была переиздана издательством «Аргументы недели» и тираж был уже большой.

В книге приводится скорректированный протокол судебного заседания, переведенный с английского языка. Расскажите, пожалуйста, у кого и как Вы получали права на публикацию этого протокола?

На публикацию протокола судебного заседания права не нужны. У протокола судебного заседания нет автора, и он не является объектом авторских прав.

После переиздания книги ее содержание было существенно сокращено. Вместо двухтомника стал однотомник. Как говорится, из песни слов не выкинешь. Почему содержание книги было сокращено? Попало под цензуру?

Дело в том, что были сокращены показания экспертов. Показания сторон не сокращались.

Вы знакомы с Кузнецовым Борисом Аврамовичем?

Да, знаком.

Читали его книгу?

Какую?

Про подводную лодку «Курск» -  «Она утонула…».

Она у меня есть, но я ее не читал.

Из подачи информации, которая идет в сети интернет следует, что эта книга попала под цензуру, а потом и сам автор попал под уголовное преследование…

Не знаю.

Телевизор часто смотрите?

Редко. В основном смотрю новостные программы. Очень люблю смотреть на НТВ «Международную пилораму». Программа сделана с хорошим юмором, Тегран Кеосаян ее ведет. «Уральские пельмени» смотрю. Такие вот вещи…

Как относитесь к передаче Соловьева?

К какой?

По «России», которую он ведет.

Их две, как минимум. Есть  передача – «Москва, Кремль, Путин», по понедельникам идет, если мне память не изменяет. Эту передачу я не воспринимаю, поскольку она и не на меня рассчитана. И есть «Вечер с Соловьевым», которую я смотрю с большим удовольствием, но, как правило, вторую часть, потому что первая часть  про украинские события о которых слышать уже просто не могу. А вторая часть программы, посвященная общечеловеческим темам, где выступают очень хорошие эксперты. Эту часть смотрю с большим удовольствием.

Сейчас видеохостинг YouTube набрал настолько приличный оборот, что, как говорят, в скором времени сможет вытеснить телевизионный контент. Если перефразировать слова известного героя фильма: «Ничего не будет, кроме YouTube.».  

Нет. Когда появилось кино, говорили, что не будет театра, когда появился телевизор сказали, что не будет кинотеатров. Будет все! Это просто вопросы моды и увлечений. YouTube-каналы в большинстве своем сделаны непрофессионально. Там могут, с моей точки зрения, появляться какие-то  интересные вещи, но это, как правило, непрофессионально. Когда делают профессионально, то это становится телевидением. В журналистике был такой жанр, как очерк. Это был самый умный жанр в журналистике. Сейчас его нигде вообще нет.  Этого предсказать не мог никто. Что будет дальше? Трудно предсказывать. До появления интернета, мы не представляли, что цивилизация может быть такой, какой стала сегодня.

В одном из интервью Вы рассказывали, что ушли из адвокатуры по причине того, что, имея за плечами богатый опыт, потеряли к работе интерес.  А кто Вас пригласил на госслужбу?

На госслужбу меня пригласил Игорь Иванович Шувалов, тогда он был руководителем аппарата Правительства.

На Ваш взгляд, решение об объединении Верховного суда и Высшего арбитражного улучшило судебную систему?

А вы не помните чья это была идея?

Нашего Президента, если не ошибаюсь.

В 2012 году - да, а до этого?

Затрудняюсь сейчас сказать, есть только предположения.

Первый раз я предложил объединить все суды в один в 2003 году. В 2003 году я был сторонником чтобы у нас был единый Верховный суд, с конституционной палатой, ну и дальше по той система, которая есть сейчас. Сегодня я бы это предложение не повторил. Считаю конфигурацию: Верховный суд, который объединился с Высшим арбитражным судом и один отдельно стоящий Конституционный суд, на сегодняшний день, в условиях нашей реальности, это правильная схема. Я отказываюсь от своей идеи пятнадцатилетней давности о том, что Конституционный суд тоже должен быть в составе Верховного суда.

Сильно.

Это не значит, что через какое-то количество лет ситуация может потребовать и иного подхода. Считаю сегодняшнюю конфигурацию для судебной практики лучше.

Вы по-прежнему считаете, что Болонская система образования подходит нашей система образования?

Что значит по-прежнему? Я такого никогда не говорил!

При подготовке интервью я нашел материал, где Вы позитивно высказывались об этой система образования.

Понимаете, для того чтобы высказываться по поводу системы образования нужно быть специалистом в области образования.  Болонская система имеет свои плюсы и минусы. Так же, как и советская система. Вопрос не в том какая из них лучше, а вопрос в том  - это вообще высшее образование или нет?  У нас сегодня в стране нет высшего образования. У нас ВУЗы, в которых можно получить настоящее высшее образование можно перечислить по пальцам. Получение высшего образования у нас это вообще катастрофа и связано это  ни с тем какая у нас система, а с тек кто у нас преподает. Можно вспомнить, что когда я был студентом в преподаватели шли лучшие из лучших, это была вершина успеха. А сегодня если ты пошел в ВУЗ преподавать это означает, что ты просто  не смог найти хорошую работу. В большинстве случае это выглядит именно так. Это ужасно и преподаватели права, хорошие преподаватели, вынуждены подрабатывать консультантами в различных юридических фирмах. Поэтому первая проблема - высшее образование стало практически общедоступным. И вторая проблема - преподаватели ВУЗов получают нестерпимо маленькие зарплаты.

С высшим образование Вашу позицию понял. А что скажете по поводу среднего образование, а конкретно о системе ЕГЭ?

Я считаю, что это правильная система. Она уже сейчас достаточно хорошо отлажена.

В нашей стране сегодня капитализм?

С моей точки зрения, времена «измов» прошли. Если вы внимательно почитаете «Капитал» Маркса и посмотрите, что он называл социализмом, то мы увидим, что, то, что этот классик, икона наших коммунистов, описывал в своей книге мы сегодня имеем в Германии, Швеции и ряде европейских стран. Вы спросите - у них капитализм или социализм? Они  вам ответят: «Конечно, капитализм!». Хотя, на  самом деле, если брать «измы», то по Марксу у них социализм. У нас сегодня довольно много рудиментов  такого, скажем, советско-планового государственного управления и довольно много элементов свободного рынка. Поэтому более корректней, мне кажется, следует ответить так – у нас не госкапитализм, если брать «измы», но у нас довольно странное смешение  есть. В чистом виде рыночный капитализм, характерный для середины двадцатого века, сегодня невозможен нигде. С учетом глобализации и открытых границ он просто невозможен. Государство выполняет определенные функции по корректировке экономических механизмов, так и должно быть. Но  корректировка это одно, а вмешательство в экономику это  совершенно  другое. Поэтому, да, у нас рыночная экономика, бесспорно. С какими-то рудиментами. А в Китае? В Китае какой строй вы назовете - капитализм или социализм?

Социализм.                                                 

Да бог с вами.

У нашего общества есть запрос на процветающее государство?

Запрос, конечно, есть. Он всегда есть у любого государства, населения. Найдите мне страну, даже самую богатую, где люди не хотят жить еще лучше? Они хотят, чтобы было лучшее здравоохранение, образование, чтобы было меньше регулирования и так далее. Человек никогда не бывает доволен той ситуацией, в которой находится. Рыба ищет где глубже, а человек где лучше.

Согласен, но есть и некоторые исторические аспекты, которые позволяют утверждать об ином. Но не буду сейчас углубляться в эту тему. Хотел процитировать Вам одно высказывание, а после задать вопрос.

Давайте.

Из воспоминаний Рейгана о первой встрече с Горбачевым: «Когда я шел на встречу с советским генсеком, то ожидал увидеть одетого в хрестоматийное большевитское пальто и каракулевую пилотку товарища. Вместо этого меня представили одетому в модный французский костюм господину с часами Rado Manhattan… Взглянув на них я подумал – Даа… Он продаст нам все !!!». В связи с этим у меня возникло два вопроса. На Ваш взгляд, распад СССР — это трагедия?


Да, это трагедия.

В одном из выступлений Вы сказали, что «социалистический строй – колония поселения…», объясняя это тем, что была черта, ниже, которой нельзя было упасть, но и была черта, выше которой нельзя было подняться. Вы готовы повторить эти слова сегодня?

Конечно. Я считаю, что советская система была сама по себе порочной системой. Потому что она лишала человека, свободы, свободы слова, свободы мысли, свободы творчества, свободы предпринимательства. Она была направлена исключительно на использования человека в качестве рабочей силы. Ему за это давали маленькую квартирку, немножко покушать и что-то на себя одеть. А новая система раскрепостила человека. Дала ему возможность проявлять себя во всех сферах, на столько, на сколько он на это способен. Безусловно, были отдельные хорошие вещи – дешевая колбаса, бесплатное жилье . Но не стоит забывать, что ничего само по себе отдельно не существовало. За все это приходилось расплачиваться.

Но тогда был все-таки порядок. Ведь свободные рыночные отношения, основанные исключительно на извлечении прибыли, внесли некий хаос и многие люди оказались не готовы к этому, вследствие чего потерялись и не смогли себя найти. А некоторые не могут встроиться до сих пор. Второй вопросы по поводу часов, которые увидел Рейган. К слову, Рейган тогда носил часы фирмы Casio, как пишут. Можно ли по часам судить о человеке?

По часам можно судить о мере интеллигентности человека.

Какие Вы носите часы?

Разные, но больше всего я люблю часы, которые мне подарила жена. Ношу их с удовольствием и для меня не имеет значения какой они марки.

В одном из интервью Вы сказали, что проблема нашей страны — это непрофессионализм во всем.

Да. Это не проблема, а катастрофа. Она уже свершилась. В девяностые годы, при всем при том, что их можно оценивать по-разному, там были свои плюсы и минусы: эксперименты с образование в нулевые годы, появление левых коммерческих ВУЗов. Причем, хочу отметить, что не все коммерческие ВУЗы левые. Наши госвузы наоткрывали филиалы в которых вообще образования никакого не дают. Все это, а к тому же еще уровень жизни вырос настолько, что для того чтобы прокормиться не обязательно быть специалистом вообще.

То есть получается запроса на специалистов сегодня нет?

Запрос на специалистов есть, но специалистов нет. Что творится в медицине это просто катастрофа! Просто катастрофа!!! Что творится в юриспруденции. У меня на эту тему есть такая грустная шутка: «Надеюсь , что пилотов самолетов, которыми я летаю, готовят где-то и как-то иначе.». Посмотрите, кто водители такси у нас сегодня в Москве. Они не знают, где находится Красная площадь! И сравните их с таксистами двадцатилетней давности, которые вам любой переулок могли легко найти. Потому что у этих есть Яндекс навигатор. И все, он по этому навигатору и ездит. Вы много телефонов ваших  друзей, знакомых помните на память?

Сейчас уже нет.

Почему? Потому что есть гаджет в котором все забито. У меня та же самая ситуация, но ведь  это же происходит со всеми. Сегодняшние юристы законов не знают. Зачем им это, ведь есть Консультант + и Гарант. Кнопочку нажал и все. В голове-то ничего не остается. Способности анализировать, искать нет.

Вам не кажется, что это, в том числе связано с диким капитализмом, о котором мы сейчас говорили? Это попросту сегодня невыгодно. Помню уважаемый профессор Дождев как-то сказал, что сегодня настоящая наука — это продукт, который не пользуется спросом, потому что, как правило, это дорого и долго.

Наука всегда была дорогим и долгим продуктом. Но это не совсем правильно. Вы знаете за сколько лет окупается нефтяная скважина?

Не знаю. Это, наверное, как в лотерее.

Я говорю об удачной скважине.

Не знаю.

Ее окупаемость двадцать пять лет. Поэтому вопрос не в сроках, а в том, что объем знаний, который человечество получает за месяц равен объему знаний человечества от времен эпохи Христа до Леонардо Да Винчи. Сегодня такой объем знаний человечество получает за месяц. Поток информации и знаний колоссален. И в этом потоке понять, что важно сущностно и что важно не сущностно практически невозможно. И очень много вспомогательных средств, таких как компьютер. Когда я начинал работать, то работал на пишущей машинке.  Диссертацию писал на пишущей машинке и прежде чем написать любую фразу я думал как она будет выглядеть, потому что стереть было нельзя. А в компьютере можно писать что угодно. Я не говорю сейчас о заимствованиях и плагиате, тогда это просто технически было невозможно. То же самое касается базы данных. Мы разучились думать, мы разучились помнить, у нас все есть под рукой. Мы поглупели. Потому что информация вот она, она тут (Показывает телефон), ее не надо держать в голове.

На эту тему вспомнился фильм Джеймса Кэмерона «Терминатор». Помните, там сценарий крутится вокруг того, что придет день, когда компьютер станет настолько умным, что выйдет из-под контроля человека.

Такого не произойдет, потому что, для управления нужно принимать интуитивные решения.

Во многих вопросах робот может вполне успешно заменить человека.

В колоссальном количестве вопросов.

Если в процентном соотношении, какой процент, на Ваш взгляд, придется на робота, а какой на человека?

Смотря что, вы имеете в виду под функцией человека.

Но что все-таки делать с глобальным процессом деградации из-за появления гаджетов? Или это необратимый процесс?

Давайте мы сейчас с вами подойдем к зеркалу и посмотрим на себя и вспомним деревенского мужика середины девятнадцатого века. Как вы думаете, мы физически деградировали по сравнению с ним?

Да.

Кончено, деградировали. Потому что у него не было автомобиля, бензопилы и других удобств. Он все делал своими руками. Деградировали ли мы не физически, а как носители цивилизации? Нет.  Поэтому мы в чем-то деградируем, а в  чем-то наоборот. Ну вот, к примеру, раньше, как было – к врачу приходит пациент, врач его осматривает и на основании своего опыта и интуиции ставит ему диагноз о его внутренних болезнях. Сегодня к врачу приходит пациент, врач ведет его на КТ, МРТ, анализ такой, анализ сякой и уже компьютер выдает наименование заболевания. Как лечить? Врач открывает справочник и там все написано.

По сути, врач вообще тогда и не нужен.

Да, и поэтому очень многие начинают заниматься самолечением. Заканчивается, как правило, похоронами. Потому что есть что-то чего компьютер сделать не может. Это вопрос интерпретации. Это вопрос актуален везде и в юриспруденции, и в медицине, и в экономике.  Вы можете представить себе обучающий компьютер? Да, но только он обратной связи не видит. Он не видит психологию ребенка. Он не знает, как именно с этим ребенком работать.

Согласен. Но если вернуться к теме медицины и, в частности, самолечения, то можно вспомнить народные средства лечения. К примеру, лечение чесноком, медом, разными мазями. Это же было придумано человеком очень давно.  И, как говорят, является эффективным средством лечения испокон веков.

Знаете, вам любой батюшка в церкви скажет, что помолиться богу очень эффективное средство, но когда он сам заболеет он почему-то, пойдет к врачу. Никогда не задумывались почему? Потому что современная наука подробно объясняет почему фитонциды чеснока помогают  именно от этого. Фитонциды можно и синтетически вывести. А если они помогают от того –то, то, может быть, есть какое-то иное средство, которое более эффективное чем чеснок?

Возможно, но приняв это средство можно быстро вылечиться, а потом получить какие-то побочные последствия от него.  К примеру, от простуды можно быстро вылечиться, выпив таблетку или закапать нос, а можно полоскать горло или пропарить ноги. Мне кажется, это, пусть и отдаленно, но в некоторой степени соотносится с темой капитализма о которой мы уже сегодня не раз говорили. Цель капитализма заключается в систематическом и максимально быстром излечении прибыли. Хорошим примером является эволюция производства автомобилей…

Предлагаю закрыть эту тему. Мы с вами не врачи. У меня есть много возражений в связи с этим.

Сколько времени обычно добираетесь на работу?

Где-то в районе часа.

Когда последний раз спускались в метро?

Это было в прошлом году. В Москве был снегопад, и я понимал, что на машине мне добираться будет намного дольше, чем на метро.

Готовясь к сегодняшней встрече, посмотрел несколько интервью, которые Вы брали у Навального.  Интересный получился разговор, только, правда, несмотря на то, что Навальный тоже наш коллега…

Ваш коллега, не мой. Если вы с ним согласны, то он ваш коллега, но не мой.

В интервью Вы обсуждали с ним важные юридические темы, в том числе судебную реформу. Однако при рассуждении он не прибегал к юридической аргументации, что сразу бросалось в глаза.

Я вообще не очень люблю обсуждать тему Навального, потому что, во-первых, это не человек, а проект. А во-вторых, он вопиюще некомпетентен, как юрист.

А как политик?

Как политик, не знаю. Я сейчас политикой не занимаюсь, но как юрист он вопиюще некомпетентен!

Спасибо, как раз об этом и хотел спросить. Можете назвать трех лучших юристов в уголовном праве на сегодняшний день?

Я не очень хорошо знаю юридический рынок. На земле сегодня не работаю, поэтому мне трудно судить. Из тех с кем я лично знаком – Александр Гофштейн и Самвел Караханян.

А третий?

Третьего не назову.

Кто Ваш главный учитель в жизни?

Жизнь. Сама жизнь. Разные люди были, оказавшие на меня огромное влияние. Это и первый заведующий консультацией у которого я работал - Феликс Соломонович Хейфец. Это Олег Емельянович Кутафин, с которым мы дружили. Это Ворошилов, создатель «Что?Где?Когда?», с которым мы тоже дружили. Это в человеческом плане. Естественно и очевидно это мой отец. Был еще такой процессор Марткович, цивилист, с которым мы дружили. Я беру людей с которыми мы дружили. Кроме Хейфеца, с ним мы не то чтобы дружили, он был моим первым таким очень жестким учителем. Ну вот, пожалуй, вот эти люди.

Вы уже давно на госслужбе. Помните какой был самый высокий гонорар, который Вы получали за свою работу?

(Улыбается). Не буду говорить какой был самым высоким.  Во-первых, потому что  его поглотила инфляция и сегодня он уже будет не таким высоким. Я никогда не получал гонораров незаслуженных или, лучше сказать, незаслуженно высоких. Но самое приятное для меня было однажды, когда на протяжении довольно большого количества лет одна очень крупная компания, платила мне очень немаленькие деньги за то, чтобы я не работал ни с одной из компаний в этой сфере и в этом сегменте экономики. Они мне отдельно платили за ту работу, которую я делал для них. Не мало платили. И отдельная плата была за то, чтобы я не работал ни с какими другими компаниями-конкурентами.

Это дорогого стоит, во всех смыслах, наверное.

Это было очень приятно. Но и была сумма, более чем приличная. Поэтому я горжусь, что один из немногих кто получал деньги за то чтобы ничего не делать (Улыбается).

Это очень круто! Помните, когда и как Вы заработали свой первый миллион?

Чего? (Улыбается).

Рублей.

(Смех).

Все с малого начинается. Первое всегда самое запоминающееся, а потом уже идет по накатанной.

Для меня никогда деньги не были главным. Я исхожу из того, что бодливой корове бог рог не дает. Видел очень много людей, которые шли в адвокатуру  за деньгами. Они денег не заработали. Я видел меньшее количество людей, которые пришли в адвокатуру по другим соображениям. Ради желания помогать людям,  пришли из желания постоянной борьбы, драйва, адреналина, когда у тебя все время есть процессуальный соперник. Деньги их находили сами. Я пришел в адвокатуру в восьмидесятом году и гонялся не за деньгами, а за разными интересными делами, набивал руку. Где- то к восемьдесят третьему я начал зарабатывать прилично, помню даже купил себе кожаное пальто. В восемьдесят пятом году я купил уже две машины. У нас в семье тогда было двое жигулей, у меня и у жены. Тогда уже зарабатывал много. Ну и с тех пор я уже зарабатывал очень-очень прилично. Кстати, я никогда не назначал свои гонорары, вообще. Клиент приходил и рассказывал ситуацию. Я выслушивал его и после этого говорил интересно мне это или неинтересно. Если тема не вызвала интерес я за это не брался, имею в виду гражданские и хозяйственно-гражданские дела. Сумму, которую он предлагал для меня не имела значения. А когда дело вызывало у меня интерес и клиент озвучивал цену, которую он считал правильной. Я смотрел с позиции целесообразности, трудозатрат, времени, сложности и так далее.  Потом обратил внимание на то, что, как правило, клиент озвучивая цифру всегда называл цифру больше, чем я бы назвал. И я его после этого опускал по цене.

Это, наверное, еще было связано и с опытом, который у Вас прибавлялся с каждым делом. И потом уже приобретя имя или, как Вы где -то сказали – фамилию, которая работает на Вас.

Да. Примерно, как в институте, когда первые  два семестра ты работаешь на зачетку, а потом до конца института зачетка работает на тебя. Поэтому здесь то же самое.

Какой талан Вам бы хотелось иметь, но в обмен на какое из своих умений Вы бы его променяли?


Никакого. Конечно я бы очень хотел уметь петь, рисовать, но из своих талантов, если они у меня, конечно, есть, я бы, пожалуй, не стал менять. Они мне все нужны (Улыбается).

Спасибо, что уделили время. Будем пытаться подравниваться под Вас.

Во всем с меня пример не надо брать. Я хочу дать один совет молодым. Даже два совета дам.  В начале карьеры вы всегда выбираете из трех составляющих:  интересно, перспективно, денежно. Три вместе не бывает никогда. Даже в моем возрасте, в моем сегодняшнем положении,  три вещи сразу не выберешь. Надо выбирать две. Третья либо придет, либо не придет.  Если выберешь - интересно и перспективно, когда-нибудь станет денежно. Если ты выберешь - перспективно и денежно, но неинтересно. Зачем такая жизнь? И в чем перспектива? А вторая штука - меня где-то однажды спросили, но я импровизационно ответил и сегодня это повторю. В чем секрет успеха с моей точки зрения? Секрет успеха в том, что когда ты стоишь на пьедестале почета и тебе вручают золотую медаль. Вот именно в этот момент нужно начать думать о том, что ты сделал неправильно, что ты мог сделать еще лучше? А не тогда, когда ты сел в лужу. Мы не берем в счет тех людей, которые считают, что, когда сел в лужу виноваты все окружающие, кроме тебя самого. С такими людьми вообще разговаривать не о чем. Свои ошибки нужно анализировать в минуту успеха, а не только в минуту неудач. Вот это секрет успеха, с моей точки зрения.

Спасибо.

Беседовал заместитель главного редактора журнала "#АЮРМосква" - Варушкин Н.А.

В интервью использовались материалы социальной сети “Одноклассники”, новостного портала "DELFI", всероссийского женского портата “Woman.ru”, информационного портала “Истории успеха”.