Интервью


« АБОВА Т.Е.* КРИТИКА ДОЛЖНА БЫТЬ ЗУБОДРОБИТЕЛЬНОЙ ПО СОДЕРЖАНИЮ И ВЕЖЛИВОЙ ПО ФОРМЕ, А НЕ НАОБОРОТ  | В начало |  ПАДВА Г.П.* САМОЕ ТРУДНОЕ - ПОБЕЖДАТЬ СЕБЯ »


СУХАНОВ Е.А.* ПИОНЕРЫ-С, И БОЛЬШЕ НИЧЕГО-С

19.12.14 09:01

# Нынешние судьи, я думаю в большинстве, остались хорошими

Евгений Алексеевич, позвольте поздравить Вас прошедшим праздником (Прим. ред. – беседа проходила 7 ноября 2014 года), а также сегодняшним знаменательным днём. Те события при которых тогда проводился парад чем-то схожи с нынешней обстановкой в стране, да и в мире в целом. Мне кажется такие даты очень важны, особенно сегодня. Рад тому, что есть возможность поздравить Вас с этим праздником лично.

Спасибо и я вас тоже поздравляю.

Исходя из Ваших предыдущих интервью я узнал, что в Вашей семье не было юристов и к юриспруденции Вас подтолкнул отец.

Ну в какой-то мере.

Вы начинали работать в суде в должности секретаря судебного заседания…

Да, это правда.

Кем Вы хотели стать в детстве?

Даже боюсь сейчас вспомнить (Улыбается). Не знаю кем, тогда многие стояли перед самым разным выбором. Я знал только, что хотел быть гуманитарием, хотя у меня нормально всё было и с математикой, школу я кончил с золотой медалью, но все-таки по складу ума я был гуманитарием, а кем именно даже сейчас боюсь сказать.

Я случайно попал в суд и мне это очень понравилось. Именно в суде я увидел, что такое гражданское право. Учителем своим я могу считать не только своего первого судью, - Ивана Павловича Гришина (он, к сожалению, не так давно скончался), но и заведующего кафедрой гражданского права МГУ профессора Вениамина Петровича Грибанова, своего учителя, лекции, которого я начал слушать на втором курсе и после этого я, конечно, сказал, что хочу учиться только у него.

Кстати сказать, по поводу этой войны. Вениамин Петрович Грибанов всю войну прошёл. Он был кадровым офицером, имел четыре боевых ордена, артиллерист-гвардеец. Ушёл из армии гвардии майором (в отставке), но инвалидом, под Кёнигсбергом его ранило и ему отняли ногу.

Настоящий герой…

Он участник штурма Севастополя, штурма Сапун-горы. С другой стороны, он участвовал и в малоприятных мероприятиях, - когда мы в 1942 году оставляли Крым и переправлялись через Керченский пролив. Да, он и в этом поучаствовал. Так что он войну прошёл и знал её не понаслышке. Был, между прочим, убеждённым коммунистом, в чём я ничего плохого не вижу. И, конечно, он оказывал колоссальное воздействие на всех кто с ним работал и на меня в том числе.  

А кто у Вас родители по профессии?

Отец был железнодорожником: сначала проводником поезда, потом начальником поезда, потом проводниками командовал. Мать была продавщицей, потом пенсионером. Они, к сожалению, рано умерли: мать умерла в пятьдесят с небольшим, отец чуть попозже, где-то шестьдесят ему было.

Вы родились в 1948 году в Москве. Ходили тогда на парады?

Нет, на парады я не ходил, потому что я не военный (Улыбается), а в демонстрациях участвовал много раз. Когда работал на факультете, мы ходили, очень часто, вместе, всем факультетом, на протяжении многих лет: и на майские, и на ноябрьские демонстрации, с удовольствием, всегда ходили.

Чему Вас научили в детстве? Может быть, чему-то такому, что…

Работать в детстве научили, понимаете? Я всегда считал, что я по натуре лентяй и больше люблю почитать что-нибудь, у меня такое пристрастие к кни-и-и-гам…

Но теперь оказывается меня считают чуть-ли не трудоголиком (Улыбается). А это всё просто потому, что в детстве и в школе особенно, мне привили чувство ответственности. Сначала нужно сделать нечто, а уже потом можешь отдыхать. А этого нечто становится, к сожалению, всё больше и больше (Улыбается). Я вот привык, что надо сначала сделать работу, а когда сделал, пожалуйста, можно и побездельничать, но, к сожалению, время для безделья всё меньше и меньше.

Как говорят,  «Сделал дело, гуляй смело».

Да.

Первые свои деньги, наверно заработали в качестве секретаря судебного заседания?

Да.

Почему, кстати, не продолжили работу в суде?

Знаете, что. Я посмотрел на эту работу, я тогда учился на первом курсе на вечернем отделении и мог остаться в суде, мне уже предлагали быть судебным исполнителем, для начала, это был шаг в карьере, потом мог стать судьей. Но дело в том, что я тогда посмотрел на судебную работу, так сказать, изнутри, и много чего увидел, что сейчас знают только по книжкам или журналистским выступлениям.

Вот у нас всё время говорят, что судьи такие-сякие, все коррумпированы, нехорошие и т.д. А я посмотрел тогда и увидел, что работа судьи очень нервная и очень тяжелая, а судей, на самом деле, подавляющее большинство добросовестных и честных людей. Я не видел ни одного судьи тогда в нашем суде, а наш суд был большой, он тогда назывался Куйбышевский районный народный суд, это нынешний Басманный, с легкой руки господина Немцова. Потом наш суд разделили на два, Сокольнический суд от нас выделился. Так что я прекрасно это здание знаю, на Каланчёвке дом одиннадцать, на всю жизнь запомнил (Улыбается). По тем временам наш суд был большой, у нас было больше двадцати судей и я ни одного судью не помню, который бы после вынесения решения, особенно приговора по уголовному делу, не переживал бы. Это нормальные судьи, об этом у нас не пишут и не говорят. Даже если они на сто процентов уверены в обоснованности решения, они ходят днями, а то и неделями и думают: а правильно ли решил, а все ли учёл, а что я сделал для этого? И переживают, и ночами не спят…

Извините, Вы такого же мнения и о нынешних судьях?

Нет, это я говорю о тех судьях. Нынешние судьи, я думаю, в большинстве остались хорошими. Я тоже имею дело с судьями, главным образом арбитражными: читаю им лекции, с моим очень хорошим другом и коллегой - Василием Владимировичем Витрянским. Мы объехали, наверно, всю Россию - от Петрозаводска до Южно-Сахалинска, выступая перед судьями арбитражных судов с лекциями. И я посмотрел на них, и глубоко убеждён, что это очень порядочные, честные, серьёзные люди, которые очень болеют за своё дело.

А я, простите уж, в силу своего характера ленивого, как посмотрел на эту тяжелейшую, крайне нервную и крайне неблагодарную работу и подумал, что это наверное не для меня. Особенно мне не нравилось, что каждый день нужно к девяти утра приходить на работу, меня это всегда приводило в тяжелое состояние и поэтому я решил, что буду заниматься научной работой. Это интересно: день ненормированный, хочешь поспать - можно поспать. А вот судейская работа, повторюсь, очень нервная и очень ответственная. Судьи прекрасно осознавали тогда и уверен, что и сейчас осознают, что они решают людские судьбы. На них наговорено много нехорошего и я считаю создано неправильное отношение к ним в обществе. В подавляющем большинстве это очень хорошие, очень серьезные и очень интересные люди.

Я, например, хорошо знал Нину Юрьевну Сергееву. Она была заместителем председателя Верховного суда России более полувека! Пятьдесят с лишним лет заместителем, женщина судья. Я с ней в разных, так сказать, ситуациях сталкивался и много чего интересного от неё услышал. Я просто лишний раз убедился, что это тяжелейшая, нервная и ответственная работа. Я, честно говоря, по молодости лет сказал себе: "Нет. Это, наверное, не для меня.".

Но Вы тоже в какой-то степени причастны к судейской работе. Помимо чтения лекций, Вы являетесь председателем третейского суда по экономическим спорам при Торгово-промышленной палате и заместителем председателя Международного коммерческого арбитража при Торгово-промышленной палате.

Да, это правда. Ещё в нескольких третейских судах являюсь арбитром, но это всего лишь два-три раза в месяц. Это очень интересно и полезно. Ведь дело-то в том, что гражданское право - наука прикладная.

Да.

И вот так вот, как врачи в медицине. Хирург, например, он же не может преподавать только по учебникам, он должен всё время повышать свои знания, он должен и сам практиковать, оперировать, тогда это серьезный хирург. Понимаете? Вот так во всяком случае должен действовать и юрист. Я понимаю есть юристы теоретики, историки и т.д. или специалисты даже в области уголовного права. А вот в цивилистике у нас должна быть и практика.

Третейские суды дают мне очень важную, так сказать, практическую информацию, потому что здесь я вижу и внутренние наши споры между предпринимателями, а в международном арбитражном суде ещё и внешние споры с участием иностранных контрагентов.

Должен сказать, что у нас в Торгово-промышленной палате России Международный коммерческий арбитраж существует на протяжении уже больше восьмидесяти лет, когда я туда пришёл там был такой мощный состав арбитров, просто звёздный, у которого можно и нужно было учиться, я старался это делать каждый день. К сожалению, сейчас уже очень многих из того состава нет в живых: Михаил Григорьевич Розенберг, Сергей Никитич Братусь. Ныне здравствуют и дай Бог здоровья: Олегу Николаевичу Садикову, Сергею Николаевичу Лебедеву, Александру Львовичу Маковскому. Вот с ними, когда посидишь в процессе по конкретному делу и посмотришь как этот спор разбирается, а споры бывают очень сложные и очень интересные, это колоссальная школа! Иначе преподаватель сидел бы и только варился в собственном соку, это было бы очень плохо. Ну и плюс к тому же участие в научно-консультативных советах, особенно в Высшем Арбитражном Суде, это очень многое даёт, начинаешь по-другому смотреть на гражданско-правовые институты.

Да, наверное, это очень интересно.

Но понимаете, заниматься этим постоянно и профессионально очень тяжело, а несколько раз в месяц это очень интересно и очень полезно.

Бывают дела, где и теоретические знания приходиться применять, а некоторые взгляды пересматривать.

У нас вот было одно чрезвычайно любопытное дело, кстати сказать в обычном третейском суде, не в этих двух.

Был такой третейский суд при РАО ЕЭС. Потом, когда РАО ЕЭС не стало, он преобразовался в третейский суд при РСПП, а когда это был третейский суд при РАО ЕЭС, там было масса споров энергоснабжающих организаций. Был у нас, один спор, надо ещё сказать, что состав арбитров был мощнейший, председателем был Александр Львович Маковский, я был одним из арбитров, а другим был Гайнан Евгеньевич Авилов (к сожалению, ныне покойный), он был один из разработчиков Гражданского кодекса. И вот мы там столкнулись с такой вещью над которой я раньше как-то и не думал. Это - натуральные обязательства. Вопрос, что происходит с правом по истечению исковой давности? Мы привыкли обычно, что по сути оно прекращается. Это на самом деле не так, оно лишается принудительной защиты, но кое-что с ним можно проделать и я потом побежал смотреть литературу, что пишут: так было и до революции, и сейчас.

Там был предъявлен большой иск одной энергоснабжающей организации территориальной, ГЭС или ГРЭС. Сумма иска была очень большая, несколько сотен миллионов. Так вот ответчик, в зачёт предъявил требование к этой же организации по отношению к которой он, когда-то предъявлял исковые требования, и было судебное решение в его пользу, но решение это не было исполнено в срок, предусмотренный процессуальным законодательством. И вот исковая давность на принудительное исполнение этого решения истекла, но есть вступившее в законную силу решение, право есть. И вот эта организация сказала, очень интересные были у них юристы: «Мы, извините, в зачёт предъявляем вот это вот требование.». Понимаете, как интересно? А мы на прямую это в кодексе не предусмотрели, более того, мы исключили из кодекса возможность предъявления в зачёт таких задавненых требований, а я не уверен, что это было правильно сделано в своё время. Мы долго уговаривали Александра Львовича Маковского и уговорили (Улыбается), и в общем мы согласились с этим зачётом. Иск был удовлетворён частично. Я это к тому, что эта работа в третейских судах очень-очень любопытная и полезная.

# Моя задача быть в форме, быть в курсе

 

Да-да, безусловно. Кстати, Евгений Алексеевич, Вы долгое время работаете в университете…

Ну практически всю жизнь, кроме года суда, а дальше только в университете…

У Вас не было желания, попробовать себя в другом качестве, к примеру в коммерции. Я думаю, наверное, такие предложения поступали.

Предложения были, но я университет не променяю ни на что и никогда. Это как в известном анекдоте говорят: «Не дождётесь.». Мне университет очень нравится.

Во-первых у нас просто замечательный коллектив. Раньше, когда заведующим был мой учитель Вениамин Петрович Грибанов, просто было приятно общаться с ним, с другими коллегами - замечательные человеческие отношения.

Во-вторых, а может быть во-первых, мне эта работа нравится. Работа со студентами: читать лекции, вести семинарские занятия. Вы знаете, я даже сейчас смотрю по некоторым нашим молодым коллегами, у нас молодые ассистенты, которых уже я когда-то брал на кафедру. Вот недавно у меня был случай, с одним очень хорошим коллегой. Он побаливает, со здоровьем у него не всё в порядке. Он как-то говорит: «Мне тяжело, может мне куда-то уйти?» Это был разговор, когда были каникулы. Сейчас с каникул он вернулся, начал работать. Приходит, я спрашиваю: «Ну как ты себя чувствуешь?» Он: «Евгений Алексеевич, был у врача, после семинарского занятие, мне врач говорит, что на меня семинары полезно действуют.». Я говорю: «Ну, конечно! Нервное напряжение, ты что-то ребятам рассказываешь, выкладываешься, а что-то от них получаешь.».

Это оказывается здоровье улучшает! Понимаете?

Потрясающе…

Потому что работа в университете очень интересная: всё время новые ребята, новые лица, новые люди... У них новые вопросы и ты, что называется, не должен попасть впросак. Это чрезвычайно интересно и другой такой работы я себе просто не представляю.

Мне рутинная работа, в каком-нибудь министерстве, неинтересна. О судебной работе я уже сказал, она очень тяжелая и я боюсь что не потяну. В третейский суд пару раз в месяц, это совсем не то.

А допустим, стать партнером в какой-нибудь консалтинговой компании?

Ой, нет, там другое. Я знаю некоторых коллег, которые там активно работают. Это сложный вопрос, там отношения не такие простые. Когда главная цель деньги, а, к сожалению, в подавляющем большинстве фирм это так, то ты вынужден подстраиваться под своего клиента и под руководителя. А забота руководителя - получить побольше, чтобы всех, так сказать, удовлетворить.

Ко мне иногда приходят люди и просят написать заключение. Я всегда говорю: «Погодите, дайте мне материал и я посмотрю есть ли здесь позиция, есть за что зацепиться.». Если с моей точки зрения здесь нет оснований, я говорю, что этим делом заниматься не буду, ни за какие деньги! Вот в юридической фирме мне так не позволят себя вести. А так я готовлю иногда заключения по вопросам, которые мне интересны. Как правило, это какие-то серьезные международные споры в арбитраже: в Стокгольме, в Лондоне, в Вене, где мне довелось выступать. Это интересные споры и там я могу сказать, что вот это я могу отстоять, а в других случаях я говорю: «Вы неправы и я по этому поводу, как минимум, ничего не буду говорить.».

Адвокатский классический подход, как правило, другой -  если к тебе пришел клиент ты его берёшь и ты должен всё сделать для него. А я вот тут никому ничего не должен, я должен только прочитать нормальную лекцию студентам или провести нормальное занятие и не схалтурить. Понимаете? Не читать десять лет одного и то же, а менять. Это вот моя задача быть в форме, быть в курсе дел. А начальников у меня никогда не было и никто мне ничего приказать не может.

Да, я вижу Вы счастливый человек. Это чувствуется.

Да. И я этого не скрываю, и у меня такие коллеги есть, мои же коллеги.

# Гражданское право, как и уголовное, имеет глубоко нравственную основу

 

Недавно читал про один судебный спор связанный с взысканием судебных расходов. Там с проигравшей стороны несколько миллионов взыскали, точно не помню сколько. В судебном процессе юрист, со стороны взыскателей, в обоснование судебных расходов заявлял, что, когда вели дело, обращались и к Вам за помощью, но, правда, сумму за Ваши услуги они не стали включать в расходы…

Ну это их дело. Я всегда говорю, что я в суде участвую не как адвокат, а могу участвовать как эксперт т.е. речь о том, что в жизни иногда возникают коллизии и в том числе в предпринимательских отношениях, которые не имеют однозначного ответа с точки зрения законодательства. И по существу-то, ко мне иногда обращаются с просьбой, высказать своё мнение по тому или иному поводу, причем с расчётом на то, что это мнение будет в пользу той или иной стороны, а я говорю: «Дайте материал, я посмотрю.». И после этого говорю, что у меня своё мнение, оно, наверное, вас не устроит, поэтому, извините, я вам ничем помочь не могу. Ко мне так часто обращаются, практически ежемесячно. А вот по такому-то спору, да, мне интересно, это любопытная ситуация, я такого никогда не видел и с удовольствием выскажу по нему свою позицию. Воспримет ли мою позицию суд или коммерческий арбитраж, я, естественно, не знаю и не гарантирую. Иногда ко мне, к другим моим коллегам известным, вот у меня два авторитета (Смеется и указывает на обложки двух журналов, которые стоят в книжном шкафу) Александр Львович и Василий Владимирович. К Александру Львовичу обращаются в расчёте на то, что если будет подпись Маковского, значит судья скажет: «Да.», а вот не да! Судья пусть сам принимает решение. Моё дело высказать суду позицию и аргументы, согласиться он с этим или нет я не знаю, поэтому никакого исхода я, естественно, никогда не гарантирую.

Обычно к Вам обращаются с просьбой дать устную или письменную позицию?

Конечно заключения всегда даётся в письменном виде, а потом отстаивается. В международном коммерческом арбитраже, используется, так называемый, перекрёстный допрос. Т. е. несколько адвокатов, после того как арбитры зададут вопросы, начинают тебе задавать вопросы, причём вперемешку, самые неожиданные. Таким образом пытаются в какой-то степени сбить тебя с позиции. Так это, на самом деле, самое интересное, это самая интересная часть в процессе, когда ты сам начинаешь убеждаться прав ты или не прав. Это самое интересное и если удаётся отстоять свою позицию, а в большинстве случаев удаётся, я выхожу в некотором, в общем, нервном возбуждении, так сказать, с довольными чувствами (Улыбается).

Интересно. Евгений Алексеевич, а если бы профессию юриста запретили, кем бы Вы стали?

Я думаю, что это невозможно, но если бы это произошло я бы стал каким-нибудь учителем чего-нибудь. Не знаю, чего. Мне всегда нравилась история, литература, но я не могу себя считать, ни профессиональным историком, ни профессиональным филологом. Это приятно читать, но по-моему не очень интересно заниматься, потому что в праве, особенно в гражданском, есть очень четкая логика. Право, гражданское право, в какой-то степени даже сродни математике. Вот вроде бы наука гуманитарная, но основа логическая, очень четкая. Понимаете? И этим интересно заниматься, ты как бы выстраиваешь из кирпичиков дом: это деталь подходит, эта не подходит, а эта так, а может быть вот такую конструкцию попробовать. Это жутко интересно и жутко полезно. Я знаю людей, вот, например, Василий Владимирович, он мне много раз рассказывал, что перед сном читает только юридическую литературу т.е. настолько ему это всё интересно. (Улыбается) Понимаете?

Вполне. Это своего рода гимнастика ума.

Да, совершенно верно. Вот, пожалуй, именно так. А историю я очень люблю, люблю поэзию Серебряного века, так вот, перед сном почитать. Это никого ни к чему не обязывает. Там могу быть выводы такие, а могу быть другие, можно истолковать так, а можно эдак, мне это, к примеру, нравится, а это не нравится. А аргумент нравится или не нравится в гражданском праве не работает, там есть другой аргумент – справедливость и нравственность, о чём они всегда забывают.

Меня этому учил Александр Львович Маковский. Когда-то, очень давно, я думал: какая может быть нравственность в гражданском праве? Там же имущественные отношения, там споры: кто кому чего должен. Теперь я убедился, уже несколько лет назад, что гражданское право, как и уголовное, имеет глубоко нравственную основу, но эту нравственную основу надо всё равно доказать и обосновать.

Конечно.

 

# Игры ума не видно, бессмыслица какая-то

 

Вы как-то, отвечая на вопрос о Вашем любимом фильме, сказали: «Очень люблю многие старые фильмы 40-х и 50-х годов (отечественные и некоторые зарубежные) и мягко говоря, равнодушен к современному кино».

Один фильм, конечно, в последние годы, произвёл на меня очень большое впечатление. Я на самом деле очень люблю всякого рода юмористику и сатиру. И вот фильм о подготовке к выборам...

А-а-а, «Выборы»?

Да. Господи, у этих ребят там серия произведений была, это «Квартет И». Вот первая, остальные их вещи гораздо слабее. А вот первое, что я посмотрел это «День выборов». Вот.

Я потом нашёл и купил себе их CD, там спектакль «День выборов» и есть текст отдельной книжкой. Вот это, конечно, произвело на меня больше впечатление. Это, пожалуй, единственное хорошее, за последние лет двадцать, что я видел. Остальное, какое-то однообразие.

Вы знаете? В советское время был своеобразный кинематограф, конечно, в постсоветское время все кинулись смотреть детективы. Ну я тоже как и все раньше ходил на фестивали. Понимаете, эти зарубежные детективы первое время были интересны, а потом это начинает утомлять, это все очень однообразно: ну драки, погони, мордобои, стрельба… Ну пару раз это посмотришь, через полгода оно уже вот тут (Показывает на шею). А потом, когда это одно и то же, вот как сейчас, что не включи: и по этой программе детектив, и тут детектив или реклама. Ну надоело уже до смерти! Игры ума не видно, бессмыслица какая-то.

И сериалы. Я понимаю, что ведь всё это для денег делается. Занять этого несчастного актера и гнать эти сто серий, триста серий, там реклама... Я вот удивляюсь женщинам, как они смотрят эти свои сериалы.

(Смех)

У меня жена уже знает, что как я захожу на кухню, если она какой-то сериал смотрит, сразу переключает. Меня просто уже тошнит, физически тошнит от этого.

Я Вас понимаю.

Не могу я видеть, это какая-то жвачка, которую нам для мозгов навязывают. Вот «День выборов» был: остроумный, быстрый, легкий фильм.

А как относитесь к артхаусному кино или, может быть, какая-то классика?

Классику очень трудно экранизировать. У нас были совершенно потрясающие экранизации в шестидесятые-семидесятые годы, старые театральные постановки. Мне очень нравится пьеса Островского. Я вообще Александра Николаевича Островского считаю равным Шекспиру. Абсолютно равным. Многие его вещи, особенно, «Правда – хорошо, а счастье лучше». У него много замечательных вещей: и «Бесприданница», и «Лес» совершенно замечательный. Причем, вот «Горячее сердце», я не могу не сказать, это совершенно гениальная вещь, где, между прочим, кроме всего, показано ещё и русское право. Вот как там городничий Серпион Мардарьевич Градабоев, рассматривает жалобы.

………………………………………………………………………………………………….............................................

Выходит он утром из дома в халате. У дома стоит толпа просителей.

- Ну как мне вас судить, по закону или по совести, как Бог на душу положит? Сидоренко! Принеси законы!

Приходит Сидоренко с огромной кипой книг.

- Видите? Это законы которые только у меня, а еще в губернии сколько и законы все строгие. Ну как мне вас судить, по закону или по совести?

 - По совести. (Говорят они)

- Сидоренко! Унеси законы.

И начинается процесс (Улыбается).

…………………………………………………………………………………………………………………..................…

 Это же блестяще!


# Всегда в России воровали

 

Кстати говоря, Евгений Алексеевич, есть ли у Вас любимые писатели среди современников?

Да, я очень люблю, только вот сейчас он уже почти не современник, в своё время он был чуть ли не диссидентом - Вячеслав Алексеевич Пьецух. Не слышали такого?

Нет.

Ну-у-у-…Ведь он долгое время, видимо сейчас уже в возрасте, а в девяностых он был даже главным редактором «Иностранной литературы». Вячеслав Алексеевич Пьецух, ну что вы. «Новая Московская философия», это, так сказать, ремейк Достоевского. Он с большим чувством юмора. В советское время он был таким полудиссидентом, в «Новом мире» публиковался. Пьецух – совершенно замечательный писатель, москвич, хотя это у него польская фамилия.

Хотел вернуться к Островскому. Когда Вы рассказывали про Градабоева, я вспомнил нашего великого юриста Ивана Терентьевича Голякова…

Ну-у-у-… Иван Терентьевич Голяков. Министр юстиции СССР, что вы, это легендарная фигура!

Он, на мой взгляд, очень метко сравнил художественную литературу с зеркалом отражающим правовую действительность.

Конечно. Между прочим Александр Николаевич Островский, ведь почти три года учился на нашем факультете, не здесь понятное дело, а в центре Москвы и работал он в суде в том числе, в суде по банкротству. Одна из первых его комедий «Банкрот или свои люди – сочтёмся», за основу взято судебное дело.

Иван Терентьевич Голяков, ну что вы! Это легендарная фигура, таких нет.

Да, личность легендарная без преувеличения. Я знаю, что Ваш любимый писатель Салтыков-Щедрин…

Это так.

Это тоже, конечно, величайший наш деятель….

Михали Евграфович великий! Ведь его, по молодости лет, за всякие вольнодумства сослали в Вятку (ныне Киров) чиновником для особых поручений, а дальше он ведь дорос до вице-губернатора. Он ведь кончил карьеру вице-губернатором, это очень крупный был пост в те времена: Ваше превосходительство, действительный статский советник. Он всю эту административную систему посмотрел изнутри, а вещи которые он писал, они абсолютно актуальны для России всегда и во все времена и для современной России тоже! Все обычно в «Историю города Глупова» упираются, но у него есть куча других замечательных вещей, среди них, я считаю, на уровне «Истории города Глупова», никак не меньше, «Помпадуры и Помпадурши». Вот там есть совершенно гениальная глава, там вообще все вещи гениальные, а я язык какой. Называется «Старый кот на покое».

…………………………..........................................................................................................................................................

Там губернатор отставной выведенный, который мечтает ещё вернуться. Вот он тоже попал во времена реформ и к нему чиновники оставшиеся при должностях приезжают за советом.

- Как быть? Реформы идут: капитан-исправник, суды присяжных... Как к этому относиться?

(А он там гениальные слова говорит)

- Со времён блаженной памяти императора Петра Алексеевича, к власти в России пришли пионеры (пионеры это тогда так саперов называли). Пионеры строят-ломают, опять строят, опять ломают, одним словом ведут жизнь деятельную.

- Как же? (спросили его чиновники) Неужели Николай Николаевич, Александр Петрович пионеры?

- Пионеры-с, и больше ничего-с.

………………………………………………………………………………………………………………..................……

Пионеры-с, и больше ничего-с! Строят, ломают, одним словом, ведут жизнь деятельную.

Да…

И, помните, как генерал этот, хорошо в прожекте говорил о «вреде реформ вообще», т.е. запрете всех реформ? Помните?

Честно, нет.

Это в «На всякого мудреца довольно простоты».

 

……………………………………………………………………………………...........................................................……

Там не генерал, а Глумов, который ему писал прожект о вреде реформ вообще, спрашивает.

- Слово "вообще" не лишнее ли?

- Нет, не лишнее!

- (Ему объясняли) Потому что всякая реформа вредна по самой своей сути.

………………………………………………………………………………………………………........................……...

Вот вы знаете, я где-то недели две назад, случайно, телевизор включаю, я его редко смотрю. Есть круглосуточный канал, который новости показывает, я его поздно вечером включил.

РБК?

Нет, 24…

Москва 24.

Нет, не Москва 24. Россия 24.  Вот там, значит, показывали встречу президента в Пензе с учителями, я с середины начал смотреть. Мне очень понравилось, там, значит, встал один учитель, пожилой уже человек и говорит: «Я заслуженный учитель Саратовкой области. Владимир Владимирович, у меня к Вам одна просьба, нельзя ли года на три объявить мораторий на реформы? Мы так устали. Только к одному привыкнем, хлоп, другое. Только к другому привыкаем, хлоп, третье. Ну нельзя ли немножко притормозить? Вот, ну ровно, как у Островского, о вреде реформ вообще.

Отдохнуть немножко надо, а то вот мы строим, ломаем, опять строим, опять ломаем.

Мы в высшей школе это на себе чувствуем. Эти бакалавры, магистры, это не только по нам удар. Я достаточно неплохо связан с немцами, с австрийцами. Ведь и им это вот тут стоит (Показывает на свою шею), этот бакалавриат и магистратура. Я был лет десять-пятнадцать назад на съезде ректоров Баварских вузов, они все как один сказали: «Не нужны нам бакалавры.» и немецкие предприниматели это сказали. Им ровно также это навязали как и нам. Зачем? Ну чем плохо было наше пятилетнее образование?

Я тоже, честно скажу, не понимаю зачем это сделали.

А это от того, что к власти пришли пионеры. Пионеры-с, и больше ничего-с. Строят, ломают, ведут жизнь деятельную. Как же?! Везде прошли реформы, а высшее образование всё готовит по пятилетней программе специалистов?! Отреформировать!

Насколько гениален Щедрин.

Михаил Евграфович всё предвидел.

Хочу озвучить несколько, на мой взгляд, интересных отрывков из нетленных работ Щедрина. Ну и хотелось узнать Ваше мнение на сей счёт.

Ну-ка, ну-ка.

Согласны ли Вы с тем, что он сказал о независимости суда? «Не может быть независимого суда, где судьи поставлены в материальную зависимость от органов власти. Независимость судей была счастливым образом уравновешена перспективой повышения и наград».

Боюсь, что он прав, как и во всех своих высказываниях. В Царской России судьи были чиновниками, они имели: должности, ордена, им давали, звания, шпаги, мундиры. Всё это было. У него была масса других вещей.

Вот меня сейчас, когда спрашивают: «Как же так, взяли и поменяли, Конституцию? А уж в такие-то законы каждый день изменения вносят.» Он в одной своей вещи «Современная идилия» сказал, вернее не он, а его герой: «По обстоятельствам и закону перемена бывает». Вот.

Понимаете, всё-таки мы юристы и нам негоже критиковать законы, власть и т.д., в принципе, мы тут всегда достаточно аккуратны, но вот как сказал Салтыков-Щедрин: «По обстоятельствам и закону перемена бывает».

У нас очень хорошо один студент ответил, примерно лет десять назад. Мне рассказывали, он сдавал экзамен по римскому праву, нужно было пословицы и поговорки переводить на русский. Ему досталась известная пословица, dura lex, sed lex. Он её перевел так: «Дурацкий закон тоже закон».

(Смех)

Конечно он латыни не знает, но возразить ему сложно (Смеется).

Смысл он в общем смог передать.

Я уверен, что Вы знаете отрывок Щедрина о «недрёманном оке», но всё же: 

«В некотором царстве, в некотором государстве жил был Прокурор Куролесыч, и было у него два ока: одно – дрёманное, а другое – недрёманное. Дрёманным оком он ничего не видел, а недрёманным видел пустяки. Мздоимцы, клеветники, душегубы, хищники притаились под дрёманным прокурорским оком.

Идет Прокурор Куролесыч и слышит: добро казённое и общественное тащат. «… Чего вы, Прокурор Куролесыч, смотрите! Вон они, хищники-то, вон!

- Где хищники? Кто казенное добро тащит?

- Вот хищники! Вон они! Вон он какой домино на краденные деньги взбодрил! А то вон - ишь сколько тысяч десятин земли у казны украл!

- Врёшь ты, такой сякой! Это не хищники, а собственники! Они своим имуществом спокойно владеют, и все документы у них на лицо. Это вы нарочно, бездельники, кричите, чтобы принцип собственности подрывать! Взять его под арест!»

Вот-вот, мерзавцы. Я вам на это приведу две другие цитаты, давно известные. Я вам говорил, что я историю ещё немножко люблю. Вот я прочёл у Сергея Михайлович Соловьёва, замечательного нашего историка, бывшего ректора, тогда ещё Московского университета.

……………………………………………………………………………………………………………................….....…

Пётр Великий наш, хотя и пионером был, он как-то пришёл в сенат, долго слушал там дела, которые там были, а потом генералу-прокурору Ягужинскому говорит:

«Пиши указ! Кто из казны украдёт столько денег, что хватит купить верёвку его на этой верёвке и повесить.».

На что ему Павел Ягужинский говорит:

«Ваше Высоко Императорское Величество, Вы подумайте с кем Вы останетесь? У нас все воруют. Все!».

Петр подумал и указ такой не подписал.

……………………………………………………………………………………………………………………....................

И вторая история, вполне реальная. У академика Тарле, есть такая замечательная книга, которая называется «Крымская война». В ней он описывал нравы, например, Николая I. Николай I – Николай Палкин, помните - жуткий император, которого все ругают, такой-сякой он.

……………………………………………………………………………………………………………………..................

Николай I задумал ремонт Зимнего дворца в Петербурге. Под этот ремонт купцы поставили мебель. Это же почётно было, мебель самому императору! Но только вот оплаты не получили они. Год ждали, денег нет, на второй года пришли.

Оказалось, что эти деньги украли и было известно кто - комендант дворца, генерал-майор и граф. Его очень быстро вычислили, прислали пред светлы очи государя.

Государь говорит:

«Ну? Что скажешь мне? Вот стул на котором я сижу, за него не уплачено, он, что не мой? Не мне принадлежит?

Тот, значит, потупил глазки, и все рядом стоявшие придворные ждали как же он его накажет.

Он (Николай I) говорит:

«Подойди сюда! Потрогай мою руку (А у него были очень холодные руки от природы)!

Чувствуешь, какая рука холодная? Теперь таким будет мое отношение к тебе.».

…………………………………………………………………………………………………………………....................

Как это? Взял и не наказал? Его же уволить можно было, всё доказано. Он разъяснил. Потом. Только не придворным, а своему наследнику будущему императору Александру I:

«Если бы я его наказал и выгнал, он-то уже украл. Придёт новый он, украдет ещё больше. И вообще, ты посмотри на всех этих придворных. Они украдут всё: они украдут мои крейсера, если будут знать, где их прятать, они ночью зубы у меня изо рта украдут, если будут уверены, что я не проснусь.

В таком духе он воспитал своего наследника...

Более того, дальше Тарле, описывает оборону Крыма: война, героизм, Севастополь, матрос Кошка, адмирал Нахимов. Блестяще!

………………………………………………………………………………………………………………........................

С этих самых позиций, насквозь пропахший порохом, приезжает в тыл к казначею корпуса поручик для получения денежного довольствия для своего полка. Тот ему дает только две трети, а остальное оставляет себе.

- Как? А где остальное, господин полковник-казначей.

- Иди. Твой полковник больше украдёт.

- Господа офицеры, господа офицеры! Смотрите, что творится!

Они все стоят тоже потупив глазки.

Поручик написал рапорт командиру корпуса, генералу-полковнику, на этого самого казначея. Кончилось всё тем, что по этому рапорту, поручика этого из армии чуть не уволили!!!

……………………………………………………………………………………………………………........................…

Во время обороны Севастополя чтоб вы знали, она затянулась, ведь никто не знал, что так будет. Настала зима, зима холодная. Решили купить: ватники, тулупы для солдат, но деньги на их доставку украли. И тулупы доставили только в июле 1856 года. В июле! Когда жара. И тулупы эти стали гнить, их просто облили бензином и подожгли.

Слушайте! Это ведь оборона Севастополя, героизм небывалый! Это действительно факт. Героизм! И тут же вот, отойдя за бруствер (Барабанит пальцами по столу).

Тарле это преподносил, как безобразие царского режима. Это было понятно во времена большевиков. Большевиков теперь у нас нет, а вот, я очень извиняюсь, конечно, господин Сердюков теперь амнистирован и даже может быть ему медаль какую-то дали или дадут. Я очень извиняюсь, но по большевистским понятиям, за такие штуки наказывали совсем не так.

А у нас теперь под флагом, патриотический подъем. Я всё понимаю, мне тоже нравится, что и Крым теперь наш и, особенно, мне нравится, что Севастополь теперь наш. Это, конечно, замечательно и теперь, значит, мы этот процесс по Сердюкову и Васильевой потихонечку спустим, о нём потихоньку забывают. Да и хрен бы с ним! Всегда в России воровали.

Исторически так сложилось, ничего тут не скажешь...

И Михаил Евграфович об этом писал, и до него писали, и после него будут писать. Вот Пьецух, которого я упомянул, он, между прочим, интересен ещё и тем, что «Историю города Глупова» Салтыкова-Щедрина он довёл до наших дней. Ведь Салтыков-Щедрин тоже был непростой человек, он «Историю города Глупова» побоялся довести даже до декабристского восстания. Помните, на какой фразе он закончил? «… и тут история прекратила течение свое».

Пьецух сказал (Улыбается): «Нет. История не прекратилась». Он дальше продолжил и советскую власть описал, и до горбачёвской перестройки и борьбы с алкоголизмом довёл, причём в таком же стиле, как Салтыков-Щедрин. Отличная вещь. Найдите, почитайте.

Обязательно почитаю.

И ровно те же выводы, что и во времена Салтыкова-Щедрина.

Да уж…

Да, история она такая. Она, известно, что ничему не учит.  Потому что, подумайте, что мы впервые столкнулись с воровством министров.

# Ни в одной стране мира за признанием отрасли права не тянутся административные последствия

Да. А что Вы думаете по поводу образования? Вы, в частности, сказали: «Когда я читаю хорошие немецкие монографии, учебники, мне часто становится стыдно за то, что пишут сегодня у нас по вопросам вещного права: наш теоретический уровень, не говоря уже о законодательном во многом «хромает». 

Мягко говоря, да. Ну сейчас уже немножко получше.

Меня не было три дня, вот такая пачка (Показывает стопку примерно из пятнадцать авторефератов) пришла рефератов. Я могу сказать, что не читая, восемь из десяти можно выбросить и никакой беды не будут, я вас уверяю.

Ну хорошо, что хоть не все.

В девяностые годы вообще ничего не писали. Сейчас опять пошёл этот поток. А поток какой? Это же известно: переписывают друг у друга, переписывают учебники. Начинают, ведь как у нас? С положений выносимых на защиту, а вот ещё не там запятая стоит, а вот это, что такое? Понимаете?

Крючкотворство какое-то.

Да это даже крючкотворством не назовёшь. Вот видите, стоит шкаф. В законе нет определения понятия «шкаф». Да, что угодно возьмите: алмазы, зерно, нефть... В законе нет понятия. Значит первым делом мы определим, что такое шкаф. Потом скажем, что шкафы бывают: деревянные, железные, пластмассовые. Отлично, классификация шкафов, это второе положение на защиту. А третье – нормы, которые регулируют правовой режим шкафов. Это у нас будет особое шкафное право, ну как минимум отрасль законодательства. И пошло-поехало: спортивное, энергетическое и тра-та-та-та-та и тра-та-та-та-та.

Нет, а если всё-таки коснуться энергетического права. Вы считаете, что оно точно не может быть отраслью права? Ведь так?

(Смеется). Понимаете, всё очень просто. К сожалению, это опять наши российские реалии, ни в одной стране мира за признанием отрасли права не тянутся административные последствия, вот ведь в чём беда. Если своя отрасль, то это значит: своя кафедра, свой сектор в институте, своя ВАКовская специализация, свои учебники, свои аспиранты и пошло-поехало. Вот же ведь, где корень-то зла, если бы было как в нормальных правопорядках, да объявляйте хоть медицинское право, спортивное право, никому от этого ни жарко, ни холодно, пиши! Я боюсь, что во многих ситуациях за этим стоит вполне реальный интерес.

Безусловно, конечно. Но здесь нельзя ещё забывать и об экономическом интересе и целесообразности. Согласитесь, ведь энергетика очень сильно влияет на экономику...

Я неделю назад, до отъезда, был на конференции в Институте законодательства и сравнительного правоведения (Прим. ред. – 22 октября 2014 года в Институте законодательства и сравнительного правоведения Российской Федерации состоялись IX Ежегодные научные чтения, посвященные памяти профессора С.Н. Братуся «Государство и бизнес в системе правовых координат»), там выступал генерал-полковник юстиции, заместитель руководитель Следственного комитета Российской Федерации. Очередная идея овладела нашими руководящими массами - ввести уголовную ответственность юридических лиц. Это из той же оперы. И вот он, значит, час выступал, говорил: что у нас воруют, это не нужно час доказывать, что у нас коррупционные сделки и т.д. Вот ровно как в энергетическом праве, что нам нефть нужна и газ. Да кто же спорит с этим?! Вот если от того, что ты написал учебник или диссертацию по энергетическому праву, прибавиться хоть два киловатта энергии, мы тогда всё бросим и начнём писать диссертации.

Нет, ну подождите…

Эффект полезный какой, скажите мне?

Полезный эффект может заключаться в разрешении различных коллизий. Энергетика актуальна во всем мире, международные сделки, где…

Правильно, а продовольствие не актуально во всём мире?  Кушать никому не хочется? Давайте продовольственное право сделаем.

Продовольственное право всё-таки это…

А люди болеют, давайте медицинское право сделаем. Оно уже есть, журналы выходят. Понимаете? У нас во что не ткни всё актуально. Право просто по-другому строится, ведь у нас смысл-то какой? Дело в том, что любое право это система, вот сказавши «а» мы тянем "б", "в" и вплоть до «я». Вот, когда мы говорим о гражданском праве, нужно понимать, что там есть свой инструментарий, разработанный веками. Мы говорим «право собственности», на эту вещь есть право собственности: можно предъявить виндикационный иск, можно негаторный и т.д.

Появился новый объект гражданских прав, это известная история, - результаты творческой деятельности, они никуда не лезут, их везде попробовали, их даже интеллектуальной собственностью называли, но это не собственность, их нельзя истребовать по виндикационному иску. Просто бессмысленно! Я переписал ваш роман или вашу диссертацию и что дальше? Да заберите вы её себе! Понимаете? Нужен особый правовой режим, вот что.

Да.

Вот если вы докажите, что электроэнергия это такой особый объект права, который требует особого правового режима, который не укладывается ни в гражданские какие-то нормы, ни в другие известные, то мы вам скажем спасибо. Но только вы тогда скажите: «Пошли вы со своим гражданским, международным и уголовным правом, у нас особый режим.».

Таких примеров в гражданском праве сколько угодно.

Бездокументарные ценные бумаги, они не ценные бумаги, ребята! Господи, мне всегда рыдать хочется, в XIX веке немцы придумали категорию ценных бумаг. Бумаг! Теперь никто вас не заставляет печатать миллиарды акций Газпрома и вот эти кипы передавать на бирже, мы понимаем, что это бред, нету их и не надо. Но это значит, что появился другой объект. Ну, не надо называть его ценной бумагой, его уже и в Европе называют по-другому - wertrechte (ценные права), эффекты, effektenhandel. Есть евросоюзовская директива 2004 года. Особый правовой режим, потому что появился новый объект.

Появилось электричество, оно товар экономически, но оно не вещь. Тогда забудем о режиме вещных прав, забудем про право собственности, про договор купли-продажи. Давайте обосновывать новый режим.

А вы-то делаете другое, я открываю какой-нибудь учебник по энергетическому праву и вижу там: кусок из гражданского, кусок из международного, кусок из административного, вводная глава о том, что без электричества и энергии жить нельзя, (а то мы этого не знали!) и вот вам новая дисциплина и диссертация. Ну и кому от этого легче?

 

Согласен.

 

Легче тому, кто кафедру получит, ему легче.

 

Но Вы же не будете отрицать того, что, в принципе, то, что Вы сейчас рассказали про ценные бумаги связано с влиянием американского права. Когда положения Закон о рынке ценных бумаг были полностью заимствованы из американских источников.

 

Вот мы десять лет бились чтобы в Гражданском кодексе развели документарные и бездокументарные ценные бумаги и сказали, что это два разных объекта гражданских прав. Но мы бились за это чуть ли не двадцать лет, а арбитражная практика пока не нашла ответа, виндицировала бездокументарные ценные бумаги. Т.е. запись в компьютере истребовалась по виндикационному иску и судьи понимали, что это чушь и стороны понимали, что это чушь.

 

Ну конечно, это чушь. Но помимо этой чуши есть и другая чушь. Как Вы говорили, выдирают то оттуда, то отсюда...

 

Не надо ничего выдирать, а вы возьмите и покажите мне, в чём особенность этого режима, допустим электричества, и какой он может быть? Для интеллектуальных объектов придумали режим и не вещных, и не обязательственных, а исключительных прав, особый режим. Для ценных бумаг бездокументарных, это условный термин, можно долго об этом рассказывать, но во всяком случае, особый режим. Вот если электричество - особый режим, тогда забудем про куплю-продажу, про вещи и т.д. Давайте особый режим и давайте в нём разбираться.

 

Согласен с Вами.

 

А где он?

 

Да если даже взять хотя бы способ передачи, в одном случае это товар, а в другом услуга…

 

Вот принесите мне книжку по энергетическому праву, где бы этот особый режим описывался, я посмотрю его и с удовольствием с вами соглашусь. А где пишут, что это поставка или не поставка и ставят после этого точку. Хорошо, пусть это не поставка, а что это? Что это скажите? И тогда этим надо заниматься и назовите вы этот хоть как. И не трогайте вы сложившиеся системы.

 

Сложившиеся системы кафедр, отраслей, студентов мы худо-бедно учим, аспирантов тоже учим. Давайте вот на этой базе теперь смотреть, что получилось нового и оно ли это новое в сложившиеся рамки не лезет? И давайте думать. А вместо этого идёт один сплошной звон: медицинское право, спортивное право…

 

Спортивное право откуда появилось? Нас лишили трех медалей на какой-то олимпиаде. Бац, давайте в академии, в одном отличном, замечательном ВУЗе откроем кафедру спортивного права. Вроде сейчас вопрос отпал, кафедру решили закрыть, начинаем заниматься энергетическим правом. Завтра этот кризис закончится, появится что-нибудь ещё, давайте этим заниматься. Ну так же нельзя, это уже не наука!

# Наука всегда интернациональна, а вот законодательство, извините, национальное

 

В общем-то согласен с Вами. Хотел перейти к другой теме связанной с очень важными и фундаментальными вопросами - правосознание и правовая культура. Это то от чего нужно отталкиваться при проведении любых преобразований. Вы говорили: «Беда нашего поколения в том, что многие из нас, надо откровенно сказать, просто не могут воспринять современный зарубежный опыт, опыт тех стран, которые ушли далеко вперёд по пути правового оформления рыночных отношений, пока мы занимались регулированием плановой экономики. В этом современном опыте мы обычно плохо ориентируемся в силу известного языкового барьера…».

Это так.

Но почему Вы видите проблему именно в языковом барьере? Вам разве не кажется, что причина прежде всего в правовой культуре, в менталитете?

У нас многих вещей просто не знают, их забыли.

Извините, я правильно понимаю, что Вы тогда говорили о своём поколении или наше поколение тоже подразумевали?

И наше, и ваше. Я сейчас смотрю на студентов, среди них есть всякие, это уже отдельный разговор. Но никогда не было такого поколения, в котором все студенты были бы отличники. И я учился, и у нас на курсе были и бездельники, и отличники, и средние студенты. И сейчас так же, и так будет всегда. Если мы берём приличных, хороших студентов, то в массе своей они сейчас, я думаю, стали лучше, чем раньше. Потому что мы сейчас видим, в том числе на нашей кафедре, курсовые, дипломные работы пишут студенты, которые знают и два иностранных языка, и один и иногда даже три, и честь им и хвала. Вот от них-то и идут хорошие работы и мы этим довольны.

Беда-то наша вот в чём была. Мне когда-то попался в руки учебный план Императорского Московского университета, юридического факультета, 1906-1907 годов. По всем учебным дисциплинам указана литература на трех иностранных языках без перевода, просто указаны источники. Когда начали издавать серию «Классика российской цивилистики», открывавшуюся замечательной книгой И.А. Покровского, издатели схватились за голову и говорят: «У него там цитаты без перевода!». Тогда считалось нормальным, что выпускник университета знает: английский, французский, немецкий и латынь. В советское время сказали, что неважно, что делают буржуи, поскольку у нас новое право, социалистическое, поэтому нам зарубежная наука - не указ, и поэтому нам иностранные языки были не сильно нужны. Теперь мы вернулись на прежний путь. Но за это время право Германии, Европы, США давно ушло вперёд.

Конечно ушло, ну и что…

А некоторые наши современные ученые до сих пор пишут монографии о развитии гражданского права, не прочитав ни одной книжки на иностранном языке, а ссылаются на иностранные источники, на переводы пятидесятых годов прошлого века. Для своего времени это были хорошие переводы но, извините, это было семьдесят лет тому назад, а мы всё на них ссылаемся, потому что современного зарубежного права мы не знаем.

Не знаем, Евгений Алексеевич, но кто, как не Вы, знает о пандектном, англосаксоснком праве. Эти же системы права складывались веками.

Конечно-конечно, вот поэтому я замучался ругаться с экономистами, потому что наши экономисты практически все - сторонники американского права.

Да.

Потому что в начале девяностых годов советские учебники по политэкономии пошли на помойку, а своих не написали, перевели американские, это было проще. А у американцев исторически так сложилось, что теорией права занимаются экономисты! В Чикагском университете теорию экономического анализа права создали экономисты. И в economic and law они под словом право понимают американское право. Они европейское право не знают и им не нужно его знать, они смотрят на него так, как мы смотрим на право какой-нибудь Буркина-Фасо: ну есть там какое-то право, ну и пусть будет. Так вот, а результат какой?

Я не говорю, что американское право плохое или хорошее, но, например, у нас, за исключением горстки людей, занимавшихся зарубежным правом, никто ведь не знает, что в англо-американском праве нет права частной собственности на землю. Я замучился всем это рассказывать. Нет его, потому что пришел семьсот лет назад Вильгельм Завоеватель и сказал: «Вся земля принадлежит только короне.». Значит, собственность на землю может быть только у короны, а у частных лиц - только титулы (estate) слабые, сильные…

Кто-нибудь из экономистов про это слышал? У нас иногда теперь говорят: «Давайте введем у нас английское право, английское право хорошее, весь наш бизнес уходит в английское право...». Хорошо, давайте введём, но только целиком, а не кусочками. Введем не только английское договорное право, и но право собственности государства на землю и т.д., и что опять получится?

Нельзя право вырывать кусочками, надо вводить системно, а система права не введётся, она исторически создавалась, и предложения о переносе правовых систем - ведь это же невежество наше.

Абсолютно с Вами согласен, читал Ваши мудрые мысли на этот счёт. Но помимо того, что эти правовые системы складывались веками, важно понимать кто их создавал. Немцы, англичане - люди у которых свои традиции и совсем другой подход к жизни, особенное отношение к законам, менталитет другой...

Понимаете, тут тоже не всё так просто. Дело в том, что гражданское право, частное право регулирует повседневные, в значительной мере, отношения, в них на первый взгляд есть некие стандарты. Ну, к примеру, договор купли-продажи - это везде договор купли-продажи: хоть в Англии, хоть в Германии, хоть в России. Везде есть продавец и покупатель, но юридически он оформляется по-разному, даже в странах Евросоюза: в Германии по-одному, а в Англии по-другому.

Вот мы сейчас, как наши студенты говорят, зациклились на договорном праве. Всё крутится вокруг договора, свободы договора, под английским правом тоже подразумевается договорное право, которое надо или перенять, или унифицировать. А наследственное право или семейное право, например, это тоже очень важные вещи, в них есть какое-нибудь сближение или унификация? Проекты Европейских гражданских кодексов на девяносто девять процентов касаются договорного права. Попробуйте унифицировать наследственное право или семейное. А к вещному праву давайте обратимся, там различий еще больше! И никто не собирается это унифицировать и отказываться от национальных традиций. Иное дело - договорное право, это - сфера обмена, в том числе, международного экономического обмена, она объективно нуждается в унификации. Нельзя российскому и немецкому предпринимателю торговать друг с другом по разным правилам, ничего хорошего не получится.

Да, это то, что Вы, Евгений Алексеевич, называли…

А значит, в гражданском праве есть какие-то вещи, которые нужно унифицировать, а какие-то вещи следует оставить в покое.

Вы говорили об интернационализации юридической науки и связи с экономикой.

Наука всегда интернациональна, а вот законодательство, извините, национальное.

 

# Юристентаг - это не курултай наших юристов

 

При законотворчестве, реформировании, нужно исходить и учитывать сформировавшийся уровень правовой культуры и правосознания среди населения, ведь в конечном-то счёте любые преобразования направлены на человека.

По-хорошему, да.

Приведу Вашу цитату. Когда Вы, недавно говорили про сделки с аффилированными лицами, которая к нам пришла из англосаксонской системы права, Вы сказали: «... смысл оборота и его правового оформления не в том, чтобы признать сделку недействительной, а как раз наоборот – в том, чтобы ее сохранить! А у нас оспаривание сделок в 1990-е гг. стало правилом».

Правовая культура, менталитет наш российский не похож ни на какой другой.

Это правда. Но вы знаете, что я вам на это скажу, с позиции того, о чём мы в начале говорили? Культура ведь тоже жизнью рождается, в значительной мере. Вот если бы немцам дали бы такое законодательство, какое у нас еще недавно было и таких вождей-реформаторов, то у них, я боюсь, половина страны просто вымерла или куда-нибудь в эмиграцию уехала. Мы столько идиотских законов насмотрелись за время своего существования.

Когда в Германии новый закон выходит, его начинают изучать. Какие там заложены интересные вещи? Как это использовать? Когда у нас новый закон появлялся в девяностые годы, первая мысль - как его обойти, потому что, априори, исходят из того, что кроме глупостей или гадостей там ничего не написано. А почему? Потому что это - нормальная реакция на такие законы, а не потому, что русские такие плохие люди и что они изначально анархисты, нет. Они приемлют законы, если законы не расходятся с их интересом, понимаете? А когда всякая ахинея сверху идет, когда наш парламент отчитывается тем, что он в эту сессию принял четыреста законов, а в следующую пятьсот, а в следующую шестьсот!!! Они их читали сами? Вот какой нормальный человек сядет, прочтёт их и не попадёт в психбольницу? Естественно, у людей появляется нормальная реакция на тот чудовищный поток всяких безобразий и бреда, который мы нередко получаем от нашего законодателя.

В Германии депутат Бундестага не может внести законопроект, поскольку в Бундестаг законопроект вносит только Министерство юстиции, а Министерство юстиции вносит законопроект только после того, как его одобрит Юристентаг - съезд юристов. Юристентаг - это не курултай наших юристов, которые будут вопить: «Даешь энергетическое право!» или «Даешь медицинское право!» Я был на таком Юристентаге. Съезжается, примерно, две тысячи человек, очень солидных. Три категории лиц: судьи или руководители земельных судов, нередко находящиеся в отставке и потому не имеющие интереса в том или ином законе; солидные общепризнанные профессора; руководители серьезных юридических фирм. Они работают по секциям, представляющим все отрасли права. Я присутствовал  на заседании секции корпоративного права, там было около сорока человек из двух тысяч. Вот этим сорока людям дается один день. Перед ними лежит две странички текста - предложения изменений в акционерный закон. Каждому дается десять минут на то, чтобы сказать, согласен или не согласен с предложениями и почему. После этого они голосуют, в том случае, о котором я говорю, было пять-шесть голосов "За", остальные "Против". Значит, и секция против предложений. На следующий день пленарное заседание, подводят итоги, каждый руководитель секции докладывает, что было на его секции. Руководитель секции корпоративного права вышел и говорит: "Наша секция большинством голосов отклонила эти предложения.".

А мотивы отказа, почему?

На словах. Естественно, те десять минут для этого и даются. Когда сидит тридцать профессионалов, они всё понимают. Ты можешь это писать, можешь не писать, все ведь понимают, о чём идёт речь. Они все спокойно за день договорились, а на пленарном заседании, когда руководитель секции говорит, что: «Наша секция большинством голосов против», тогда председательствующий на съезде говорит: "А мнение съезда, какое?". А съезд всегда слушает мнение коллег-профессионалов, потому что следующим будет выступать руководитель другой секции, допустим, уголовного процесса, как проголосуют цивилисты? Да так же, как и другие их коллеги, это естественно. Всё, значит съезд против. Дальше выходит министр юстиции, у них обычно это дама, и начинает чуть ли не плача говорить: "Вот вы опять голосовали против таких-то предложений, а меня в ЕС замучили, нам надо это принимать.". Они вот так сидят (Подпирает руку к подбородку), смотрят: "Всё? Поговорила? Свободна.". Всё, пошли на банкет заключительный. А если Юристентаг был против, значит, в Минюст это не попадёт и в Бундестаг это тоже не попадёт. Вот и всё.

Да уж, интересный, конечно, у них фильтр.

А вот депутаты у них развлекаются как и у нас: однополые браки, не того усыновили, проблемы мигрантов и т.д. Это всё политика. А к законотворчеству относятся аккуратно, они (Прим. ред. - германцы) десять лет так обрабатывали изменения в БГБ (Прим. ред. – Гражданский кодекс Германии), что получился нормальный, глубоко продуманный и отшлифованный текст. А у нас нередко законы или изменения в них принимаются чуть ли не «с голоса», в результате импровизаций или эмоций. Так не должно быть.

Конечно.

А как к результатам такого законотворчества народ должен относиться? Говорите, у нас менталитет не такой. Если бы у нас нормальный менталитет был, мы бы самую распространённую специальность имели бы – врач-психиатр, если бы исполняли всю ту чушь, которая нередко исходит от законодателя.

Да, но согласитесь, исторически так сложилось…

У нас нормальный менталитет, только вот безобразия все, в значительной мере, идут сверху.

У нас менталитет ещё и такой, что родное наше государство, которое я люблю и глубоко уважаю, иногда чрезмерно сильно вмешивается туда, куда ему вмешиваться не стоило. Я не против вмешательства государства, есть сферы, где это необходимо, но есть сферы, где ему можно, так сказать, подождать "в холодке", так сказать, посидеть и посмотреть, что получится. Потому что жизнь всегда развивается лучше, чем представляет себе любой начальник. Салтыков-Щедрин и Пьецух про это писали.

Любой начальник, особенно высокого уровня, всегда скажет: "Я лучше тебя знаю, что тебе нужно.", а любой гражданин нормальный скажет: "Я лучше знаю, как распорядиться своими деньгами, своей зарплатой, своим имуществом.". А начальник говорит: "Нет, ты не знаешь, мы тебе распишем, какие у тебя должны быть фонды, по каким нормативам их формировать, на какие цели расходовать и мы налог ещё с этого возьмём." В той же Германии давно нашли некий баланс. Государство знает, куда ему лучше не лезть, со всеми его политиками, депутатами и министрами, есть такие сферы. Иначе над тобой просто, извини, смеяться будут. А у нас по-прежнему, как в советское время, раньше партия всё знала и за всех решала, теперь государство всё знает и за всех решает. А потом оказывается, что и государство не всё знает и не за всех может решать.

Далеко не за всех. В итоге на каком уровне у нас сегодня, на Ваш взгляд, правовая культура?

На среднем. Смотря, что считать правовой культурой. Если вы считаете, что это строжайшее исполнение законов, то на среднем. А вот чувство нравственности в последние годы упало, а в основе гражданского права, как и уголовного тоже, лежит именно нравственность. Например, еще Покровский писал: "Защита фактического владения имеет нравственную основу, это не защита собственности или преддверие собственности, это уважение к человеческой личности.».

Но у нас же такого нет, правильно?

Мы это предлагаем ввести в закон, этот опять-таки забытый институт был отражен в Концепции развития гражданского законодательства России.

Это правильно, но согласитесь без…

Я это к чему говорю, чувство нравственности в нашем народе не ниже, а может быть даже выше, чем во многих европейских народах. А испортили ему правовую культуру, я очень извиняюсь, наши вожди, которые, если взять последних лет семьдесят, пусть даже не семьдесят, а сто семьдесят. Со времён Николая I, назовите хоть одну реформу, от которой стало легче жить рядовому человеку, обычному обывателю? Кроме отмены крепостного права, Вы ни одной реформы не назовёте, от которой легче бы стало рядовому человеку. Ни одной, включая рыночные преобразования: журналистам стало легче, предпринимателям стало легче... А бабкам, дедкам, родителям вашим легче стало?

Нет. Русский народ всегда был угнетён, так было всегда. Исторически так сложилось.

Так кто виноват в уровне правосознания? Народ виноват? Опять у нас правители замечательные, а народ им плохой достался, да?

Тем не менее, если быть реалистами, такой вот у нас уровень сформирован, так вот сложилось.

В глубине души, каждый нормальный человек и не юрист даже, понимает прекрасно, что хорошо, а что плохо. Он понимает, что воровать нельзя, это все понимают. А когда ему говорят: "Воровать нельзя, а некоторым можно."? Вот ты сто рублей украл, тебя поймали и на нары тут же пойдешь, в обезьянник, а когда ты сто миллионов украл из бюджета, на нары ты не пойдешь никогда, самое страшное - это браслет на ногу тебе повесят и потом дадут восемь лет условно. Такая вот мера наказания, я не буду напоминать, кто её понёс. И вообще, "Нельзя кошмарить бизнес!" - что это такое? После этого народ смотрит и говорит: "Так, ребята, стоп. Сто миллионов украсть можно, а сто рублей нельзя? Это у меня плохое правосознание, да? А я двести рублей украл и вы меня за это будете на нары направлять?".

Да, конечно, Вы правы. Хотел еще…

Ребята! Народ у нас хороший, не надо только народ трогать.

Да. Наоборот, для него нужно созидать, делать…

Столько войн выиграли, какую нищету пережили !!! У нас уже давно говорят на всех конференциях, давайте нашей Думе зарплату прибавим, удвоим, но с запретом - в течение трех лет, а лучше пяти, принимать законы вообще! Чтобы никаких законов не принимали. Давайте им будем доплачивать, я готов, я первый сброшусь, но только чтобы пять лет. Пусть они развлекаются на митингах, про Украину нам рассказывают, ещё что-нибудь, но только пусть в законотворчество не лезут.

Сильно, Евгенией Алексеевич. Хотел отдельное спасибо сказать за то, что Вы боретесь с распространением в нашей стране англосаксонской системы. Потому что, когда…

Понимаете, она не плохая и не хорошая, она такая, какая есть. Она выросла на определенной почве, у нас этого никак не хотят понять.

Борьба с лоббистами этой системы отвлекает Вас от работы, не позволяет сконцентрироваться.

 

# Нам опять косвенно тянут эту американскую систему

 

Я ещё такой вопрос хотел обсудить. Вы говорили: «Мы хотим ввести европейскую систему вещных прав, которая заменят аренду - коррупциогенный институт» . Не спорю, что, конечно, аренда институт коррупциогенный, но если у нас появятся эмфитевзис, узурфрукт, суперфиций, право застройки и другие то…

Боюсь, что не появится, нам его заблокируют, я так думаю.

Мне запомнилась, как в одном из интервью Вы привели высказывание мудрого Георгия Давыдовича Голубова: «Слово не написанное – ошибки не содержит…»

Да, это действительно был очень мудрый человек. "Слово не написанное - ошибки не содержит.", "Врать надо всегда одинаково.". Он нас ещё многому научил.

"Слово не написанное - ошибки не содержит.", а нужны ли нам узурфрукт, суперфиций?

Здесь нужны. Он имел ввиду, что в законодательстве, конечно, нельзя писать то, в чём ты сам не уверен. А мы уверены.

Дело-то вот в чём, с этими вещными правами. Конечно, этот раздел немножко обращён в перспективу. Нужда в этих вещных правах объявится, она уже объявилась, когда земли на всех не хватает. В Европе-то ее уже давно не хватает.

У нас в России, кажется, что земли много, но это видимость. Почему? Две трети нашей страны это, как известно, вечная мерзлота, включая Европейскую часть. Она почти вся никому не нужна, а очень хорошей земли, привлекательной в коммерческом отношении, у нас немного: Москва, Санкт-Петербург и область, Краснодарский край, Ростовская область. Уже приходим к тому, что там-то каждый сантиметр на учёте и когда-то мы к этому придём окончательно.

Мы в 1992 году провозгласили частную собственность на землю, а регистрацию прав на землю провозгласили семь лет спустя. Т.е. мы-то её в кодексе сразу провозгласили, а закон и система органов по регистрации реально заработала где-то с 1998 года. Т.е. шесть лет право на землю удостоверяли, кто как хотел. Любой сельсовет, которых теперь нет, выдавал бумажку. Вот вы сейчас в реестре значитесь собственником, я у вас купил дом/дачу, а через год придёт некто Сидоров и скажет: "Знаете что, в 1996 году сельсовет Тьмутаракани выдал мне справочку, что собственник этого дома и земельного участка я и пошёл вон из моего дома!". И будет спор, и ничего с этим не сделаешь, потому что надо было раньше думать, когда на митингах рвали на себе рубахи и кричали: "Даешь частную собственности на землю", а о юридическом механизме никто не думал. И получается, как в "Мертвых душах", помните?

 

..................................................................................................................................................................................................

Ноздрёв, показывал Чичикову границы своих владений и говорил: "Это межа. Всё, что по эту сторону межи моё, а всё, что по ту сторону межи, то тоже моё.

И зять Межуев спрашивал: "Да ты же когда купил?" - Да купил, на ней же не написано.

...................................................................................................................................................................................................

 

 Про регистрацию кто-нибудь подумал?

Про регистрацию, кстати…

 И мало государственной регистрации, она ещё должна отличаться публичной достоверностью, чего у нас до сих пор нет, ибо иначе запись в реестре двух копеек не стоит.

То, что Вы сейчас сказали про реестр и записи в ЕГРП это Вы, наверное, подразумевали недавний обзор Президиума Верховного Суда (Прим. ред. - Обзор судебной практики по делам связанным с истребованием жилых помещений от добросовестного приобретателя по искам государственных и органов местного самоуправления, утверждён Президиумом ВС РФ от 01.10.2014), который активно обсуждался в юридических кругах.

Да сейчас, это уже все понимают.

Президиум Верховного Суда опубликовал обзор судебной практики из которого, в частности, следует, что добросовестным считается приобретатель, который перед покупкой квартиры, помимо визуального осмотра и ознакомления с записями ЕГРП, должен ещё проявить разумную осмотрительность…

Это Высший Арбитражный Суд. Вот там (Указывает на соседний кабинет), сидят коллеги, теперь у нас работают, очень хорошие молодые ребята - Андрей Михайлович Ширвиндт, Николай Борисович Щербаков. Когда они работали в Высшем Арбитражном Суде, они готовили, ещё тогда, сначала обзор по виндикации, потом постановление двух пленумов и мы с ними немножко дискутировали. Они говорили про недобросовестность, а я ставлю себя на место такого приобретателя. Вот я, обычный человек, дачу хочу купить. Я прихожу в Росреестр, беру там выписку, в которой написано, что владелец - Сидоров. Что ещё надо? Какая добросовестность? Мне спрашивать работника, когда он поступил на службу, и сколько у него судимостей? Почему я должен этим интересоваться?

Там речь ещё идет о том, что Вы должны проявить должную осмотрительность, т.е. просмотреть все предыдущие договоры на предмет наличия в них пороков…

А тогда зачем реестр нужен?

Да, я тоже так думаю.

Это американская система. Давно, ещё с XIX века, там, покупая земельный участок, необходимо посмотреть все предшествующие договоры о его передаче и приобретении. Не хочешь смотреть? Найми юриста, а ещё это дело застраховать могут, только цена в результате будет в два-три раза выше, чем обычная, потому что за удовольствие надо платить. Видите, нам опять косвенно тянут эту самую американскую систему.

Да, действительно.

А тогда зачем реестр? Если я должен договоры смотреть, как вы унаследовали недвижимость и т.д.? А я вам скажу, зачем он нужен - за реестр, по-хорошему, государство должно отвечать.

Конечно.

А у государства, как всегда, денег не хватает на граждан. На всякие другие развлечения хватает, а на граждан в последнюю очередь.

Вот видите.

Вижу. Поэтому я вам расскажу, что я имел неосторожность лет пятнадцать тому назад купить подержанный автомобиль Volvo. Я пошёл по этому пути и стал проверять все предыдущие сделки. Там было пять владельцев: предшествующий собственник был зам. прокурора района, до этого ещё был какой-то прокурор или адвокат, потом был милицейский генерал, в общем все такие супер-люди замечательные были. И я купил этот автомобиль, и год на нём ездил! Через год меня тормозят на Садовом кольце работники ГИБДД. Я говорю: "В чем дело?" Мне: "Ваш автомобиль в угоне или не растаможен.": Я: "Как же так!? Предыдущие собственники все генералы!".  Потом я узнал, мне стало интересно, и выяснилось, что первый собственник – работник милиции, был "оборотнем в погонах". А я-то в чём виноват?

Конечно.

Но теперь, зная наши порядки, я сказал, что следующий автомобиль не из каких рук: ни от генерала милиции, ни от прокурора, я покупать не буду. Всё, я уже учёный. Вот такая осмотрительность. Но это с машиной, а с земельным участком боюсь, что такой фокус не пройдёт. А отсюда вытекает вопрос о фактическом владении и многом-многом чем ещё интересном. Этот вопрос очень сложный, но пока мы обходимся.

Ведь институт аренды действительно коррупциогенный институт, потому что у нас в девяносто процентах случаев земля ещё государственная, только десять процентов частной. Т.е., заключая договор аренды под застройку, ты в девяти случаях из десяти имеешь дело с чиновником, который понимает, что это не его земля. Поэтому его задача другая и всем понятно, какая. И когда ты на пять лет аренду заключил и вложил туда деньги, и вырыл котлован, и поставил стены, ты уже с этого участка вряд ли уйдешь, и из тебя можно веревки вить. А когда есть право застройки на девяносто девять лет, этих злоупотреблений нету. Но кто поддержит отмену такой системы, от которой столько народу кормится?

А введение права застройки связано с земельной реформой.

Я не сторонник разных реформ, более того, я противник реформ на старости лет, но боюсь, что без земельной реформы нам не обойтись. Земельный кодекс у нас советского типа: там либо собственность, либо аренда, больше ничего нет. А его переделка - это очень серьёзная работа, не говоря уже о наличии людей, заинтересованных в том, чтобы все осталось по-прежнему. Поэтому я  думаю, что новое вещное право полностью не пройдет, в лучшем случае, из него могут пройти какие-то кусочки, типа защиты вещных прав, может быть защита фактического владения пройдет, а может не пройдет.

 

# Мы всё еще переходим

 

Вы знаете, я хотел ещё обсудить сегодняшнюю ситуацию в которой находится наше государство.

Это мы уже очень далеко за гражданское право уходим (Улыбается).

Но тем не менее, хотел обозначить следующую взаимосвязь. Украинские события и западные санкции, которые на нас были наложены американцами и Европейским союзом. Англичане же и немцы в едином порыве, скажем так, объединились против нас. Тенденция, о которой Вы говорили, интернационализация юридической науки. Не думаете ли Вы, что, может быть, нам стоит пойти по её примеру и перестать заниматься заимствованием законодательства из других юрисдикций, строить пандектную систему?

Не знаю, я две недели назад был в Мюнхене, немцы, по-моему, спокойно к этому относятся и к этим санкциям и ко всему.

Мне кажется, что немцы вообще сами по себе спокойные люди.

Нет, не вполне. Вы видели по телевизору, как они с турками и курдами борются? Там, действительно, сейчас засилье турок и курдов. Вот, пожалуйста, как у них бушует-то, когда мечети во Франкфурте строят...

Там в большинстве своём толерантные и культурные люди. Я всё это к чему…

Да, но к нам они относятся вполне спокойно и все это прекрасно понимают. И в научном плане у них с нами связи есть. Пандектная система, это, конечно, замечательно, но это XIX век. Немцы, на самом деле, давно уже ушли далеко вперед, для них пандектистика - это XIX век. Сейчас XXI век и у немцев уже не юриспруденция понятий (Begriffsjurisprudenz), на базе пандектистики, а юриспруденция интересов, совсем другой подход. И поэтому меня иногда обвиняют в том, что они называют «культ мумий», когда рассказываешь про Савиньи, Тибо, Хайсе, а их уже вроде бы почти забыли.

У немцев залог движимости фактически во многом заменен обеспечительной передачей права собственности. Они говорят, что вексель - это институт XIX века, а из университетских программ вопросы по векселю и по чеку исключены, хотя в учебниках эти главы сохранились. А у нас без векселя шагу ступить нельзя, это тоже не от хорошей жизни. Я думаю, что при нынешнем развитии, очень быстром, лет через десять, мы тоже о векселях забудем и о многих других вещах.

Вполне возможно…

И пандектистика тоже останется в истории. Мы просто вынуждены напоминать об этом, чтобы корни свои не позабыли.

Евгений Алексеевич, Вы сказали, что сейчас всё быстро развивается и немцы ушли далеко вперед, нам за ними зачем бежать, у нас свой исторически сложившийся уклад…

А жизнь у нас такая. Мы всё еще переходим. Наш президент, в этом смысле, очень правильно сказал, «У нас экономика не рыночная…она ещё переходная к рыночной», она ещё полурыночная и право у нас соответственно переходное, и многие институты ещё старые, и мы их применяем и боюсь, что ещё долго будем применять.

Но всё-таки хотелось понять, куда оно переходит-то?

А мы всегда куда-то переходим на протяжении уже ста пятидесяти лет. В современный капитализм, если это угодно.

В современный капитализм. Я хочу процитировать Ваше мудрое высказывание: «Не надо рецептировать ни германское, ни американское право, а надо учитывать реальный современный опыт с одной стороны, а с другой стороны – реальные российские условия.». У нас вот сейчас в стране такая непростая ситуация сложилась…

 В советское время мы привыкли к тому, что всё четко и понятно: вот буржуи, вот пролетарии, этот мерзавец, этот хороший. Сейчас мы перешли к рынку, но не просто поменяли плюс на минус и всё нам стало ясно и понятно. Рыночная экономика и основанный на ней правовой порядок тем и интересны, что здесь не всё ясно и понятно. Много  нюансов, тонкостей и деталей.

Евгений Алексеевич, как Вы думаете, может именно сейчас пришло время приостановить этот процесс и создать что-то своё. С учётом Вашего опыта и знаний...

Может быть, может быть, но тут первую скрипку играют, конечно, не юристы. Мы можем юридически грамотно и корректно оформить какое-то экономическое и политическое решение, но решение принимаем не мы, не юристы, и это, наверное, правильно. А что я могу сказать, как гражданин, или, точнее, как обыватель, но не как специалист? Мнение обывателя и гражданина оно интересно семье, друзьям… Понимаете? (Смеется)

Согласен, но как Вы считаете, сейчас время подходящее для этого? Для того чтобы сделать…

Понимаете, сделать то, что мы хотим, и раньше никто не мешал (Смеется). «Помогать отечественному товаропроизводителю», как мы говорим, а что, раньше кто-то мешал нам это сделать?

Но может быть именно сейчас следует активизировать…

Ну да, по принципу «пока гром не грянет, мужик не перекрестится».

 

 

# Юристы - люди консервативные и не воспринимают чужаков ни в каком суде.

 

Отвечая на вопрос о самой яркой личности среди цивилистов, Вы назвали Маковского и Витрянского

Вон они (Указывает на обложки двух журналов, которые стоят в книжном шкафу), вон их портреты (Улыбается). 

А среди молодых юристов, кто на Вас сейчас наибольшее впечатление производит?

У меня на кафедре, пожалуйста: Андрей Михайлович Ширвиндт, Щербаков Николай Борисович, Третьяков Сергей Васильевич. У нас замечательные молодые ребята и они ещё кандидаты наук, ещё не доктора.

Хотел ещё затронуть вопрос связанный с российскими и иностранными юридическими фирмами. Вы знаете, что Роснефть будет оспаривать законность санкций наложенных на неё…

Ну почему же не оспорить.

И наняла (Прим. ред. – гонорар одного юриста составил 38 500 руб. в час, согласно СМИ) одну английскую юридическую компанию (Прим. ред. – юридическая компания Zaiwalla & Co, согласно СМИ) .

И правильно сделали, потому что ни в каком иностранном суде не будут слушать российского адвоката, ровно также как и в российском суде не будут слушать иностранного адвоката. Потому что право - национальный продукт.

Но неужели не могли пригласить российскую компанию? А они бы уже…

Российские юристы будут туда привлечены, но интересы будет представлять иностранная юридическая фирма. И это правильно, потому что разбирательство будет в иностранном суде. Мне неудобно выдавать все тайны, но я вас уверяю, что там будут российские юристы, обязательно.

Они и в процессе будут?

И в процессе, и в подготовке документов, обязательно будут. Вы посмотрите, у нас в Москве десятки юридических фирм и работают там наши выпускники, потому что в наш суд ходят они. И у них там ровно так же. Вы окончите Гарвард и вас не пустят практиковать даже в штат Калифорния.

Я у немцев видел одно любопытное дело, лет пятнадцать назад. Один немецкий адвокат из Мюнхена поехал по своим делам в Италию (в Рим) и в Римском университете познакомился с итальянкой, которая заканчивала Римский университет. Они поженились, она закончила университет, получила диплом об окончании и они вместе вернулись в Мюнхен. Потом она захотела иметь адвокатскую практику в Баварии. Казалось бы, Германия - это страна Евросоюза, у мужа диплом Мюнхенского университета, у неё диплом итальянского университета. Но ей сказали: «Нет, мадам, надо сдавать, экзамен (Staatsprüfung, его обычно сдает один из десяти и надо сдать три таких экзамена)». Она обиделась, пошла по судам и дошла даже до Европейского суда по правам человека, и получила там полный «отлуп», как выражался один литературный герой. Потому что в ЕСЧП тоже юристы и они тоже понимают о чём идет речь.

Ни в какой стране никто не пустит иностранного юриста в родимый суд. В Лондоне я много раз выступал в качестве эксперта по российскому праву в судебных процессах, но дело ведут иностранные адвокаты.

Но у нас же есть представительство некоторых российских компаний в Лондоне.

И на здоровье. Они наймут английских юристов и правильно сделают. Юристы - люди консервативные и не воспринимают чужаков ни в каком суде. Свой юрист должен быть, местный, а вот фактуру, аргументы ему дадим мы. И здесь даже обсуждать нечего. Было бы странно, если бы мы туда приперлись, да хоть бы, самые выдающиеся профессора и юристы, в английский суд. На нас бы посмотрели как на идиотов, извините, и это было бы абсолютно правильно. Вот консультировать их по российским делам будем мы, российские юристы.

Это нормально, но надо понимать специфику юридической профессии. Аппендицит, он везде аппендицит или мост, который инженер строит, он мост. А вот право, оно, извините, разное в пределах одной страны, даже в переделах одного субъекта, если это настоящая федерации. Вот и всё. Не может быть единого юридического диплома, это абсурд.

Вроде, если я не ошибаюсь, благодаря боллонской конвенции кандидатские степени стали едиными…

Впервые такое слышу. У нас нет такого, мы даем только ВАКовскую степень.

Нет. Я о том, что теперь наши степени котируются на Западе, насколько я знаю…

Я не очень себе представляю, что значит котируются. Если я в визитке это укажу, мне это будет приятно и им будет приятно. LLM или Dr., или Ph.D.

У нас куча выпускников, работающих в иностранных фирмах, для этого они действуют по-другому, - заканчивают наш факультет, потом едут в солидный западный университет. За год, кто желает, сдаёт там магистерские экзамены и получает степень master of law, хоть в Гарварде, хоть в Оксфорде, хоть в Гёттингене, где угодно. И если ему надо, он там уже работает. Проблемы другие, но они уже не наши: гражданство, вид на жительство…

 

# Обидно, но, ребята, сами виноваты, сами себя в такую дыру загнали.

 

Хотел вернуться к разговору о наших и иностранных юридических фирмах. Я одно время работал в российской консалтинговой компании и у меня сложилось ощущение, что наши компании пытаются, если это можно сравнить к примеру, с законодательством, когда мы выдираем куски из английского права, так же и они рецептируют разное от иностранных компаний. Стремясь быть похожими на иностранных коллег они пытаются копировать: культуру, сленг, различные системы.

Мне кажется, что эти заимствования, с учетом наших реалий, носят в большей степени формальный характер. Как Вы считаете?

Я думаю, что это чистой воды болезнь роста. У нас эти фирмы, сколько существуют? В лучшем случае лет десять-пятнадцать. Сколько там существуют фирмы? Лет сто-сто пятьдесят. Мы впервые попали на этот рынок, где по-хорошему, многое уже поделено. Значит мы, естественно, должны подстраиваться под их стандарты.

Но зачем мы слепо копируем эти стандарты?

Ну не слепо. Я видел в Германии, что в магазинах лежат шпроты, их никто не покупает, хотя с моей точки зрения они ничем не хуже их сардин. Почему так? Потому что немцы не понимают, что такое шпроты, а вот если бы этот продукт делали под названием сардины, их бы брали. Вот и всё.

Не знаю, может быть...

Пройдет лет десять, распробуют и проблем не будет. Это типичные проблемы роста, время должно пройти, когда увидят, что наши компании не менее успешны чем зарубежные, занимающиеся таким же бизнесом, то это всё уйдет, это первое.

Второе, то к чему пришли американцы, а они действительно экономически и политически сильнее. Они и европейцам, и нам навязывают мягкое право - soft law. Формально оно не обязательно, но без его соблюдения тебя не воспримут в приличном обществе.

Вот нам навязывают Кодекс корпоративного управления, например. Вы знаете, где этот кодекс родился?

В Америке?

Да, когда в конце восьмидесятых годов два законопроекта о защите прав акционеров заблокировали в Конгрессе представители штатов с либеральным корпоративным законодательством. Чтобы, как говорится, не пропадать добру, их переработали и приняли Corporate Governance Code. Кодекс корпоративного управления - не закон, т.е. не обязательный, но они его запустили у себя, потом он пошёл по Европе. А почему? Потому что перед заключением любой крупной сделки всегда спрашивают: «Ваша компания учитывает Кодекс корпоративного управления?». Если нет, то это, конечно, ваше право, но я лучше другую компанию поищу.

Это такое негласное правило.

Он даже и не правило. Вот я могу прийти на деловую встречу в галстуке, могу без галстука, а могу в майке. Какая вам разница? За мной деньги, за мной компания, ну в майке я пришел, а не в пиджаке. Мне серьезный партнер скорее всего скажет: «Знаешь что, не пошёл бы ты со своей майкой. Мы, наверное, пойдем к тем, кто в пиджаке и костюме на переговоры приходит». Хотя казалось, бы какая разница, майка на мне или галстук? А вот есть!

Вот сейчас целую систему придумали с добрыми нравами в корпорациях (compliance). По сути это - правила о том, что: входя в корпорацию надо шляпу снимать, здороваться, окурки в урну кидать, а лучше вообще не курить, не нарушать добрые нравы, придерживаться требований законодательства. Вот если у тебя это есть, ты приличная компания, а если у тебя этого нет, то ты, извини, компания неприличная.

Это придумали американцы, потом это активно пошло по Европе, а сейчас дошло уже и к нам. Мы сначала говорили: «Да зачем нам этот Кодекс корпоративного управления?» Крупные компании соблюдают его до первого скандала, а потом все равно начинаются судебные тяжбы. Но тогда и получите соответствующее отношение к себе. Если компания всех таких сводов придерживается, ведёт себя прилично, выполняет даже то, что необязательно, у неё прибавляется имидж и к ней отношение другое. И это приходится учитывать. Это, строго говоря, вопрос вообще не правовой, а вопрос процесса, ведения бизнеса. Вот такая же штука в консалтинговых фирмах.

Почему у нас половина вывесок в Москве на английском, хотя мы в России живем, в Москве? Почему у нас по телевидению уже не говорят «встреча», а говорят «саммит» великих представителей? Звучит солиднее. Это должно пройти, через несколько лет. Мы же смотрим, как там в Америке, вот чтобы и у нас так было. Обидно, но, ребята, сами виноваты, сами себя в такую дыру загнали.

Вы знаете, я ещё хотел процитировать строки Вашего любимого писателя об адвокатуре. Хотел узнать Ваше мнение на сей счёт. В «Господа ташкентцы» он привёл такой интересный диалог:

- Ловкачёв! Ты куда?

- Странный вопрос! Разумеется в адвокаты! Не в судьях же пять лет на одном стуле сидеть!

- Я, брат, тоже в адвокаты, да только думаю в провинцию. Здесь уж очень много нашего брата развелось!

- Что ж! это мысль!

- Я, брат, на-днях одного провинциального адвоката встретил, так очень хвалил! Такое, говорит, житье, что даже поверить трудно!

- А как однако?

- Да тысяч пятнадцать, двадцать в год! Только, говорит, у нас деликатесы-то бросить надо!

То-есть в каком же это смысле?

- А так, говорит, какая сторона больше даст – ту и защищай!»

 

Возможно это обусловлено какой-то экономической ситуацией, обстановкой…

 

Нет-нет, это и при социализме так было. Адвокаты они все примерно одинаковые. Это от человека зависит. У нас есть очень хороший выпускник, у него своё адвокатское бюро - Юлий Тай, может быть, слышали?

Конечно, слышал. Лично, правда, не знаком.

Ну вот, это наш. Он у Ема учился. Они книжечки издавали изречений про адвокатов, он сам адвокат и они всё прекрасно понимают.

Я другой вам пример приведу, притчу. Её мне рассказал замечательный цивилист, – Рахмилович Виктор Абрамович (он умер). Он в Институте законодательства и сравнительного правоведения работал всю жизнь, а сын его, кстати, Андрей Рахмилович очень известный адвокат сейчас.

Так вот, Виктор Абрамович рассказывал историю.

 

………………………………………………………………………………..........................................……………….........…..

В Санкт-Петербурге до революции был очень известный адвокат Винавер, который взялся вести дело одного купца. Дело нехитрое, купец взял в долг у другого купца очень крупную сумму, а потом под разными предлогами её не возвращал. Ну и возник спор, Винавер взялся вести этот спор на стороне заёмщика. Он придумал всякие, так сказать, «закорючки»: не на той бумаге оформлено, здесь не такая подпись и т.д.. И довёл дело до Правительствующего сената Российской империи. В Правительствующем сенате он произнёс речь, целый час говорил и про договор займа, и какой он в римском праве, и какой он в разных правопорядках, и как он развивался, и какова судебная практика, и какие мнения в литературе... Целую лекцию прочёл. А на стороне заимодавца был такой старичок, дореформенный ходатай, который встал и говорит: «Я не только не умею так красиво говорить, как господин Винавер, я, вообще-то, и в университетах не учился, и римского права не знаю, но я так понимаю, что если взаймы взял, то надо вернуть» и сел. Правительствующий сенат принял решение в его пользу.

………………………………………………………………………………………………….......................…………........…...

 

Всё очень просто на самом деле (Улыбается). Если нет прочной позиции, то дальше иногда начинают голову дурить клиенту, потому что кушать хочется и т.д. А, в принципе, всё очень просто - взял взаймы, ну вернуть надо. (Смеется)

Конечно.

По сути это можно сказать почти о любом деле (Улыбается), я вас уверяю, если его выжимку сделать. Вот, к примеру, любимое нашими адвокатами английское право, тамошние юристы тележками возят папки с материалами дела. А для чего? Для того, чтобы клиентам выставить потом счет, в котором суммируются часы, а расценки адвокатские почасовые. Когда покойному Березовскому суд выставил счет на сто двадцать миллионов фунтов издержек, которые он должен был заплатить только адвокатам стороны Абрамовича, а своим - это отдельная песня, то он тут же сказал, что английское право далеко не идеальное.

У англичан есть такой интересный адвокатский анекдот.

 

……………………………………………………………………………………………………………............................…....

На Хайгейтском кладбище лежит человек, который умер совсем недавно, а родился вместе с Иисусом Христом т.е. прожил две тысячи лет. Как это возможно? Очень просто. Он же юристом был, lawyer,  выставлял клиентам счета, которые после его смерти собрали, суммировали по часам и оказалось, что он прожил две тысячи лет.

………………………………………………………………………………………………………………................…...........…

мех)

Ну вот и всё. Всё ведь очень просто, что такого там хитрого.

 

# Надо привыкать систематически работать в том числе, и по выходным.

 

Хотел ещё задать Вам несколько мини вопросов.

Давайте.

Если бы встретились с самим собой в молодости Вы бы хотели себе что-нибудь сказать?

Да, наверное, сказал бы себе: «Действуй также как и действуешь.». (Улыбается)

Вы рано встаете?

Нет. Я люблю поспать. Но если надо, конечно, встаю рано, бывает. А так вообще я сова - поздно ложусь и поздно встаю.

На сколько можно опаздывать?

Опаздывать нельзя вообще ни на сколько. Теперь даже у немцев появилась akademische Viertel  (академические четверть часа), на которые допустимо опоздание - это безобразие. Я стараюсь на все мероприятия - и на лекции, и на семинары, а тем более на поезда и самолеты приходить с запасом, вот так меня приучили.

А из чего обычно складывается Ваш день.

Обычно из работы какой-то: что-то написать надо, посидеть за столом. Это, практически, каждый день. Ещё лекции два раза в неделю.

Какое лучшее занятие, на Ваш взгляд, в пятницу вечером?

Поотдыхать, почитать что-нибудь такое, не юридическое: литературное или историческое.

Выходные, наверное, любите на даче проводить?

Да, на даче, когда удаётся. Там тихо, спокойно, воздух хороший.

Я ещё знаю, что у Вас есть кот по кличке Батон.

Кота, к сожалению, нету. Уже несколько лет как нет.

Другого завести не думали?

Понимаете, это как нового ребенка заводить.

Выбирая между кошкой и собакой, выберете собаку?

Кошку. Конечно, кошку. Собственно, коты, они гораздо умнее собак, между прочим, это я готов доказать кому угодно. Коты самые умные животные, гораздо умнее собак. Они просто себялюбивые. Собаки человека любят, а коты сами себя, но зато они умнее.

А какие качества в человеке Вы цените больше всего?

Трудно сказать сразу, но наверное честность, порядочность, добросовестность.

Какой был самый лестный отзыв о Вашей работе?

Не знаю.

С какой реальной или вымышленной личностью Вы себя отождествляете?

Боюсь, что ни с кем. Есть люди, к которым я стараюсь приблизиться, к таким как, Александр Львович Маковский. Это, конечно, высокий уровень, настоящий питерский интеллигент. Он на порядок выше большинства окружающих, как-то стараюсь под него подравниваться.

Есть что-то чего Вы не умеете делать, но чему хотели бы научиться?

Ой, сейчас я уже даже и не знаю. Я много чего не умею делать и уже не хочу (Улыбается). Я уже привык за письменным столом сидеть, работать и вот этого и хочу.

Что, на Ваш взгляд, самое ценное, что можно приобрести за деньги?

Трудно сказать, наверное, свободное время. Хотя его тоже не купишь, но, в принципе, его можно увеличить, потому что время - это всегда то, чего не хватает.

Что самое трудное в жизни?

В жизни много трудных вещей, не знаю даже.

Какой вид спорта Вам нравится?

Ой, никакой, я не спортсмен.

А к шахматам как относитесь?

К шахматам, положительно, но я плохо в них играю. Когда-то увлекался, но играю плохо.

Есть три вещи без которых Вы не можете прожить?

Их больше. Семья, конечно, без неё не могу прожить. Книги, наверное, ну и работа в университете.

Какой самый большой человеческий грех на Ваш взгляд?

Подлость.

Есть ли место где бы Вы остались навсегда?

В Москве, конечно.

Вы рисковый человек?

Нет, не рисковый.

Какой самый необычный поступок Вы совершили в жизни?

Трудно сейчас вспомнить, не знаю.

Какой самый лучший совет Вам доводилось слышать?

Ой, тоже не знаю. Это надо подумать, с ходу не назову.

Если бы Вы могли изменить в себе что-то одно, что бы это было?

Да, честно говоря, ничего не менял бы. Меня удовлетворяет, то, что у меня есть. Времени всегда не хватает, это вот то, чего не изменишь.

Чем бы Вам хотелось заниматься через десять лет?

Гражданским правом, чем же ещё (Улыбается).

Каким бы Вам хотелось запомниться?

Не знаю, наверное, таким какой есть (Улыбается), что меня запоминать.

А есть ли какой-то юрист, который сделал что-то такое, что Вас очень сильно впечатлило?

Есть, по крайней мере, два юриста: Александр Львович Маковский, который участвовал еще в подготовке Гражданского Кодекса 1964 года, в нескольких кодификациях, это, конечно, впечатляет. Василий Владимирович Витрянский с Михаилом Исааковичем Брагинским написали очень толстую, даже не одну, а несколько книг «Договорное право», у меня бы на это сил не хватило.

Можете описать идеального юриста?

Я бы и описывать не стал, вот вам два портрета (Указывает на книжный шкаф). Берите любого: хоть Маковский, хоть Витрянский, что там описывать, их все нормальные люди знают. Они немножко разные: Василий Владимирович по складу характера больше судья, Александр Львович - учёный, но и тот и другой идеальные юристы, в паре с ними можно любое дело разрешить.

И последний вопрос, что бы Вы пожелали молодым, начинающим юристам, тем, кто только начинает свою путь?

Тут одни словом не обойдешься. Главное, что хочу пожелать, чтобы они привыкали работать - самое главное.  Работать надо привыкнуть и надо свыкнуться с тем, что от каких-то удовольствий придётся неизбежно отказаться, ради работы.

Надо привыкать систематически работать в том числе, и по выходным. В том числе, и в то время, которое принято считать свободным. Его, по-хорошему, может не быть долгое время. 

Я помню, когда был студентом, я до четвёртого курса сидел не разгибаясь. На старших курсах уже привык, приноровился, стал себе какие-то вольности позволять, а первые три курса я не вылезал из библиотеки, из учебных занятий.

 

Спасибо, Евгенией Алексеевич, что уделили время. После нашего разговора я понял, что Вы не только патриот своего дела, но и патриот нашей страны. Спасибо.

 

Спасибо, надеюсь, что все нормальные люди патриоты, только мы обычно не в драку и не на митинги.

 

 

Интервью провёл Варушкин Н.А. (заместитель главного редактора журнала "#АЮРМосква")

 

В интервью использовались материалы информационного портала "Право.ru", социальной сети юристов "Закон.ру", российского правового журнала "Коллегия" и журнала Esquire


* Евгений Алексеевич Суханов - д.ю.н., профессор, заслуженный деятель науки РФ, заведующий кафедрой гражданского права Юридического факультета Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, один из разработчиков Гражданского кодекса РФ, главный редактор журнала "Вестник гражданского права", доктор права honoris causa Университета им. Святых Кирилла и Мефодия (Скопье, Македония), член совета по совершенствованию законодательства под председательством заместителя председателя Государственной Думы РФ, член научно-консультативных советов при Верховном Суде РФ, при Генеральной прокуратуре РФ, председатель третейского суда для разрешения экономических споров при Торгово-промышленной палате РФ, заместитель председателя Международного коммерческого арбитражного суда при Торгово-промышленной палате РФ


 





« АБОВА Т.Е.* КРИТИКА ДОЛЖНА БЫТЬ ЗУБОДРОБИТЕЛЬНОЙ ПО СОДЕРЖАНИЮ И ВЕЖЛИВОЙ ПО ФОРМЕ, А НЕ НАОБОРОТ  | В начало |  ПАДВА Г.П.* САМОЕ ТРУДНОЕ - ПОБЕЖДАТЬ СЕБЯ »


1

© - Московское региональное отделение "Ассоциация юристов России"

Сайт создан WSS
Работает на: Amiro CMS